Juris Poikans, ambasadorul Letoniei: Avem Moldova. Avem România. Deci aveți două țări, o națiune românească
Este foarte bine să îţi cunoşti trecutul, dar nu te poţi raporta doar la el. În prezent, sunt lideri politici care se agaţă de istorie şi cread că momentele pe care naţiunile lor le-au trăit cândva se vor întoarce. Toate marile puteri trebuie să înţeleagă că sferele de influenţă nu mai pot funcţiona în acest secol şi că fiecare ţară are dreptul să îşi aleagă sigură drumul pe care vrea să îl urmeze, alături de partenerii pe care îi preferă. Autocraţii, iar Vladimir Putin este cel mai bun exemplu, încă nu renunţă la ideea că „înainte era mai bine” şi insistă să ducă războaie absurde. Rusia nu va redeveni imperiu, URSS nu va avea o a doua şansă la viaţă, iar Ucraina va rămâne independentă. Este doar o chestiune de timp şi, din păcate de pierderi mari de vieţi omeneşti, dar rezultatul începe să fie previzibil. O lume fără principii clare de guvernare înseamnă haos, iar de pe urma lui profită doar dictatorii, niciodată cetăţenii. Invitatul meu de astăzi este Juris Poikans, ambasadorul Letoniei în România, cu reşedinţa la Varşovia, un fin cunoscător al regiunii în care trăim. Sunt Cristina Cileacu. Începe Paşaport diplomatic.
Cristina Cileacu: Juris Poikans, Ambasadorul Letoniei în România, bine ați venit la Pașaport diplomatic.
Juris Poikans: Mulțumesc. Bună ziua.
Cine profită de vremurile tulburi
Cristina Cileacu: Dle Ambasador, aveți expertiză pe Rusia și țările din est în general. Să vorbim, în primul rând, de rețeta pe care o vedem repetată mai ales pe flancul estic, vocea naționaliștilor crește, tonalitățile cresc. Acești politicieni au într-adevăr legături cu Rusia în sensul conexiunilor materiale și ideologice? Sau este doar cineva care ia de-a gata avantajul de a folosi ideea de Rusia?
Juris Poikans: Cred că vedem în ultimii 20 de ani, că se întâmplă în Federația Rusă o degradare treptată a democrației, a valorilor democratice. Țara a recurs la o regulă autoritară foarte puternică în general. Dl. Putin, cu excepția acelei perioade scurte când domnul Medvedev a fost președinte, este la putere din 2001. Nu aș spune exact că exemplul Rusiei este foarte, să spunem, interesant pentru naționaliștii din întreaga lume. Cred că este ceea ce vedem în general. Lumea se confruntă cu probleme economice foarte complexe în ultimul deceniu, sau putem spune în ultimele două decenii. Și oamenii cer soluții relativ simple. Iar aici conducătorii autoritari încearcă să demonstreze că ştiu mai bine să facă față acestor provocări. Când ne uităm la vecinul nordic al Letoniei, de exemplu, Belarus, îl avem pe președintele Lukașenko, care deține puterea din 1994. Da, puterea sa s-a confruntat cu o rezistență foarte puternică, în 2020. Dar, în general, în ultimii 26 de ani, el a avut întotdeauna o parte din electorat care crede cu adevărat în el. Chiar și în zilele noastre, aș conta că este susținut de aproximativ 30% din populație, dar este suficient pentru el să păstreze puterea. Aș spune, și vedem și exemplul Turciei, unde din ce în ce, domnul Erdogan încearcă să-și consolideze domnia referindu-se uneori la tradiții foarte vechi. Când începe referirea la unele experiențe istorice, nu înseamnă nimic bun. Până la urmă, trăim astăzi și privim spre viitor. Trebuie să privim în viitor. Și lumea are nevoie de soluții moderne. Și după cum cred că domnul Churchill a menționat, nu s-a inventat un sistem mai bun ca democrația.
Principii capitale pentru democraţie
Cristina Cileacu: Dar, în același timp, așa cum am spus, aceste voci cresc, inclusiv în Letonia, țara baltică care are graniță cu Rusia, care are o populație de origine rusă. Și aceste voci spun că Letonia, care ajută destul de mult Ucraina, este cunoscut pentru acest fapt, ar trebui să utilizeze mai bine aceste fonduri. Ei spun că aceste fonduri sunt aruncate pentru nimic. Ce se va întâmpla dacă Ucraina nu va primi ajutorul unor țări precum ale noastre?
Juris Poikans: Cred că atunci când te uiți la situația din Ucraina, este destul de evident că Ucraina nu poate pierde. Ucraina nu poate pierde pentru că arhitectura europeană de securitate a fost deteriorată deja din 2008, şi ne amintim de aşa-numita independenţă a Abhaziei şi a Oseţiei de Sud (n.r. regiuni din Georgia). Apoi ne-am confruntat cu o ocupație a peninsulei Crimeei. Acum, apropo, Rusia tipărea ieri hărți deja noi cu aceste teritorii ocupate (n.r. din Ucraina) incluse ca parte a Federației Ruse. Știm din istoria europeană ce se întâmplă când începem din nou să ne referim la experiențele istorice, la teritoriile istorice, cine ce a deținut în trecut. Pentru că putem susține că, de exemplu, Wrocław era german, Kaliningrad era german. Deci, dacă ne întoarcem la acest tip de discuții, nu vom termina vreodată, pentru că granițele pe care le avem în acest moment, ne-ar putea plăcea, s-ar putea să nu ne placă, dar acestea sunt granițe stabilite și aceasta a fost înțelegerea noastră în Europa, că sunt sacre și că nu pot fi violate. Deci, numărul unu, cu ce ne confruntăm dacă Ucraina pierde. Dacă legalizăm acest lucru acum, efectul ocupației, înseamnă că granițele pot fi schimbate în Europa. Să presupunem asta. Ce înseamnă pentru Balcanii de Vest, unde unele țări rezistă împreună, deşi nu sunt dispuse să coexiste împreună, dar dacă nu coexistă împreună, dacă încep să facă din nou jocuri, referindu-se la un fel de justiție istorică sau nedreptăți, ajungem la un alt eșec. Deci ar trebui să ne străduim pentru restaurarea integrității teritoriale a Ucrainei, în funcție de granițele din 1991. Dacă nu se întâmplă, aduce, așa cum am menționat, numărul unu, schimbarea graniţelor, primim un vecin agresiv alături de frontieră. Şi ce vreau să spun prin vecin agresiv? Sunteţi situaţi pe flancul estic al Uniunii Europene şi al NATO. De asemenea, şi noi suntem situați pe flancul estic. Deci înseamnă că Insula Şerpilor este la câți kilometri de UE, de granița României? Așa că ați simți imediat presiunea. De exemplu, un efect indirect, ceea ce simțim în Letonia este, și am vorbit despre asta la Camera de Comerț a României, depindem de turism și oamenii vin mai puțin în Letonia, pentru că ei cred că este foarte aproape de zona de război. Deci, am fi afectați politic, economic. Va trebui să cheltuim pentru apărarea noastră, va trebui să luăm acești bani, să spunem, din plățile sociale, de la sprijinul acordat societăților noastre, pentru că ar trebui să ne înarmăm, să fim siguri că independența noastră rămâne intactă.
Statele îşi asumă propria orientare
Cristina Cileacu: Aceşti politicieni folosesc două idei diferite. Când Rusia ucide civili ucraineni, de exemplu, nu le pasă. Ei spun că cea mai mare ameninţare este faptul că „Vestul rău” încearcă să preia controlul asupra Europei. Cum se vede acest lucru, este eşecul nostru în explicarea democraţiei sau este eşecul nostru în combaterea propagandei ruse?
Juris Poikans: Cred că problema cheie aici nu suntem noi. Când ascultați politicienii ruși, la început se referă la un fel de acord pe care NATO nu îl va lansa niciodată, care nu a fost niciodată pus în practică în general și nimic nu a fost promis vreodată. Al doilea este, când Zidul Berlinului s-a prăbușit și, în general, sistemul socialist s-a prăbușit, am luat acest principiu de-a gata în Europa, din moment ce nu va fi niciodată o revenire la sferele de influență, pentru că putem alege orice tip de parteneriat pe care îl dorim. Până la urmă, România, Letonia, nimeni nu ne-a împins pe noi, cei care doream să aderăm la Uniunea Europeană, la NATO. Deci întrebarea pe care aș adresa-o oamenilor de la Moscova, de ce oamenii din București, din Riga, doresc să devină parte a lumii occidentale? Mă tem că răspunsul este pentru că ne cunoaştea istoria. Ştim asta. În al doilea rând, eram țări cu adevărat sărace. Deci, într-un fel ce aud, de exemplu, în vremurile socialiste din România, când nu aveaţi încălzire ani de zile. Așa că oamenii au vrut să-și îmbunătățească viața și au înțeles că se poate întâmpla doar printr-o alianță cu Uniunea Europeană și NATO. Revenind la Ucraina, din nou, dacă acceptăm aceste principii, nu există sfere de influență. Și, evident, ne gândim în acest fel Ucraina are dreptul să aleagă faţă de ce țară sau în ce uniune doresc să se alăture. Până la urmă, ucrainenii au spus-o clar după Maidan, în 2014, își văd viitorul împreună cu Uniunea Europeană şi NATO. Da, recunosc că există legături etnice puternice între ruși și ucraineni, ruși și belaruși. Dar acest lucru nu este unic în istoria europeană. Avem Moldova. Avem România. Deci aveți două țări, o națiune românească. Avem austrieci. Avem germani. Ambii vorbesc limba germană, inclusiv o mare parte din Elveția vorbeşte germană. În același timp, Republica Irlanda folosește în mare parte limba engleză. Dar nimeni nu va crede la Londra că Irlanda face parte dintr-un fel de lume mistică engleză. Aici, din punctul meu de vedere, întrebarea nu este dacă nu am explicat ceva sau am provocat această criză, ci despre permisunea pentru fiecare țară de pe continentul european. Și, de exemplu, Armenia nu are planuri pentru UE, de asemenea, Azerbaidjanul nu are planuri. Dar dacă Moldova are, Ucraina are, întrebarea este dacă îndeplinesc standardele sau nu. Nu este vorba despre veto-uri politice, să zicem, nu, ei nu pot deveni niciodată membri. Dacă desființăm acest principiu, atunci ne întoarcem la chestiunea: sunt sfere de influență, deci înseamnă că unii se pot alătura şi alţii nu se pot alătura. Lucrurile nu pot sta aşa. Cred că întrebarea este mai degrabă cât de atractivă este Rusia ca partener pentru aceste țări? Se pare că nu este foarte atractivă.
Autocraţii, rupţi de realitate
Cristina Cileacu: Dar ce vrea de fapt Putin? Pentru că ne amintim, înainte de a începe războiul din Ucraina, el a scris o scrisoare liderilor occidentali, spunând că vrea chiar și țările din est care sunt membre NATO să fie sub influența sa. Cum poate crede cineva că o țară care este membră a NATO va reveni iar la valorile Rusiei?
Juris Poikans: Sunt două aspecte în gândirea lui Putin și gândirea rusă. Primul, este o convingere profundă a faptului că rușii, bielorușii și ucrainenii sunt o națiune. Ne place sau nu, dar este o convingere profundă. Evident, sunt multe legături inter-etnice existente între ruși şi ucraineni, ruși şi bieloruşi. Cu toate acestea, când lucram în Ucraina, fostul prim-ministru al Ucrainei, Volodymyr Grossman, mi-a spus că nu a fost niciodată în Rusia. Deci nu înseamnă că toată lumea are rude la Moscova, Saint Petersburg sau în altă parte, dar mulți au. Aşadar, în această situaţie, aş spune că nu este vorba despre extinderea NATO. Nu cred că NATO ameninţă Rusia. Dacă domnul Putin susținea că este o distanță foarte scurtă de zbor între Harkov și Moscova, îmi pare rău să-i spun că este la fel de scurtă și între Tallinn și Saint Petersburg. Cred că factorul cheie al acestui război este că are o natură foarte imperialistă și este un război colonial. Este un război cu o convingere profundă că aceştia aparțin acestei așa-numite lumi rusești. Al doilea lucru, Putin a recunoscut întotdeauna deschis că el crede că prăbușirea Uniunii Sovietice este cea mai mare catastrofă geopolitică. Dar care este diferența? Belarus şi Ucraina au jucat întotdeauna un rol mult mai mare în gândirea rusă, să zicem, decât Estonia sau Tadjikistan, sau Georgia și Armenia. Deci, aici găsim doi factori. Unul este această convingere, iar al doilea este într-adevăr această dorință de a recrea un fel de replică, să zicem, a Uniunii Sovietice.
Unitatea europeană testată constant
Cristina Cileacu: Ați menționat problema încălzirii în România comunistă și se pare că această situație se întoarce în viața noastră, inclusiv în restul Europei, nu doar în cazul României. Oamenii nu înțeleg pur și simplu de ce prețul energiei este atât de mare în acest moment. Și în acest caz, unele țări din Uniunea Europeană par să uite de principii și spun, uite, încă mai putem cumpăra gaze din Rusia, să facem tranzacții şi să uităm pentru moment de principii. Cum vom trata aceste țări la nivelul blocului Uniunii Europene?
Juris Poikans: Cred că nu există altă cale decât să organizăm un dialog cu toate țările care par a fi sceptice, să zicem, cu privire la unele mișcări. Nu am inventat nimic mai bun în acest moment. Dacă abandonăm principiile în acest moment și să spunem că reîncepem să cumpărăm gazul rusesc, primele țări care vor avea de suferit vor fi cele care se află la granițele estice ale Uniunii Europene. Astfel, va afecta România, statele baltice și Polonia în primul rând. Deci, pentru noi, abandonarea acestor principii este într-adevăr o problemă, este o amenințare la adresa securității noastre naționale. Sunt de acord că ne vom confrunta cu o iarnă dificilă. Înțelegem asta. Această iarnă dificilă va atinge nu numai cetățenii, ci va atinge industria noastră, va atinge, să zicem restaurantele din București, Riga, hoteluri. Este de înțeles. Dar nu suntem țări mari, am fost întotdeauna înconjurați de vecini mai mari. Interesul nostru cheie este, până la urmă, să trăim așa cum vrem să trăim. Și una dintre garanțiile noastre este Uniunea Europeană. Prin urmare, Uniunea Europeană este probabil cel mai bun proiect inventat vreodată pe continentul european. Acele țări care sunt situate mai departe, în mod evident, vor avea întotdeauna o percepție diferită. Multe dintre ele nu au avut nici măcar interacțiuni serioase din punct de vedere istoric cu Rusia. Voi știţi foarte bine, noi știm foarte bine, dar să ne uităm din nou, dintr-o perspectivă diferită. Avem, de exemplu, partea de nord a Africii, care este o preocupare foarte serioasă pentru multe state din sudul Europei și, foarte des, să spunem sincer, noi nu le înțelegem preocupările. Aş spune că, cheia este doar dialogul despre solidaritate, despre schimbul de opinii. Ar trebui să existe o înţelegere clară că trebuie să oprim războiul, în mod clar, dar trebuie să oprim războiul, care este în interesul Europei şi în interesul Europei este restaurarea integrității teritoriale a Ucrainei. Așa că nu aş spune că situația este rea. Evident, trecem de la primul pachet de sancțiuni, al doilea, acum deja la al optulea, deci înseamnă că putem fi de acord. Putem fi de acord. Iar această solidaritate este încă, din punctul meu de vedere, unul dintre cele mai importante principii pentru multe state membre ale UE, chiar dacă uneori nu sunt de acord cu privire la vreun detaliu, vom avea întotdeauna un interes mai mare pentru estul Europei. Pentru voi, este Moldova, este Ucraina. Pentru noi este, de asemenea, Moldova și Ucraina. Este, de asemenea, şi Belarus. Dorim să vedem şi o Rusia democratică, în cele din urmă. Deci, pentru noi, acesta va fi întotdeauna unul dintre cele mai importante interese. De aceea ar trebui să rămânem la principiile și valorile pe care le apărăm în acest moment.
Cum armonizăm interesele europene
Cristina Cileacu: În același timp, Uniunea Europeană este mai degrabă un bloc economic, a investit mai puţin în politica sa externă, ca bloc. Vedem unele schimbări la acest nivel acum, în privinţa acestor probleme interne pe care le avem cu țările care sunt, să zicem, mai orientate spre Kremlin?
Juris Poikans: O văd cu siguranţă, văd că avem mai multă coordonare. Cred că asta este important. A fost un articol foarte interesant al dlui Borrell, din The Guardian, unde a criticat diplomația UE. Nu voi comenta aici dacă împărtășesc sau nu opinia lui, dar cred că există sentimentul că ceva nu a mers bine. Ceva nu a mers bine, de exemplu, în prezicerea acestui război la nivelul diplomației UE, deci este bine că suntem capabili să identificăm problema. Cred că este un sentiment general în rândul statelor membre ale UE că nu avem altă cale decât să rămânem împreună. Să fim realiști. În zilele noastre, nici Germania sau Franța, care au economii uriașe, nu ar supraviețui în această lume globală fără Uniunea Europeană. Ei au un interes în coordonarea acestor poziții și au un interes să ne asculte mai mult. S-ar putea să aibă, din nou, opinii diferite cu privire la rolul jucat de Germania. Dar ceea ce vedeți pe de altă parte, este un interes tot mai mare în numele Germaniei pentru ascultarea preocupărilor și opiniilor noastre, cum vedem lumea, și mulți recunosc probabil că nu am investit suficient în aceste legături. Vedem paşi clari în ceea ce priveşte politica faţă de Balcanii de Vest, de exemplu. De câţi ani discutam dacă deschidem negocierile de aderare cu Albania, Macedonia de Nord, sau nu le deschidem. Deci vedem mişcări şi aici. Și apropo, mă pot referi, de asemenea, la discursul cancelarului Scholz care a menționat, de asemenea, că Ucraina are un viitor în cadrul casei europene. Vedem aceste schimbări, deoarece ambele ţări România şi Letonia suntem interesate să completăm proiectul european, ceea ce va însemna aducerea țărilor din Balcanii de Vest în Uniunea Europeană și aducerea țărilor din Parteneriatului Estic. Cred că este o înțelegere tot mai mare cu privire la acest lucru. Evident, suntem state membre individuale, cu experiențe istorice diferite, geografii diferite. Acest lucru este adevărat, a avut întotdeauna un impact asupra politicilor noastre. Dar la final, vă uitați la țări precum România, Letonia, am avut şi o întâlnire cu consilierul președintelui (n.r. Iohannis) şi am concluzionat că nu sunt probleme deschise între țările noastre. Deci nu este nicio chestiune legată de geografie, privim lumea dintr-o perspectivă foarte asemănătoare. Înseamnă că diplomația noastră, letonă- română, letonă- poloneză sau letonă- poloneză-română, ar trebui să lucrăm mai mult împreună pentru a explica cum vedem lumea și care sunt prioritățile noastre. Nu este altă cale.
Dorinţa ambasadorului Letoniei
Cristina Cileacu: Deci, care este misiunea dvs de ambasador în România, deși reședința dvs este în Polonia?
Juris Poikans: Aș spune că misiunea mea o identific ca fiind modestă. Aș fi foarte fericit, dacă după ce mi-am terminat munca în România, va fi un ambasador permanent cu reşedinţa în Republica România, la București. Aș fi foarte fericit dacă am putea realiza acest lucru. Suntem înaintea unei vizite foarte importante a președintelui României, la sfârșitul lunii noiembrie, aceste vizite nu au loc atât de des acum, a fost pandemia, nu avem o ambasadă aici, România nu are ambasadă la Riga, așa că trebuie să folosim această vizită ca pe o oportunitate de a sensibiliza cu privire la Letonia și România și despre România şi Letonia. Acest lucru este foarte important, dar cred că trebuie să ajungem la punctul în care România este reprezentată la Riga, iar Letonia este reprezentată la București.
Cristina Cileacu: Dle Ambasador Poikans, vă mulțumesc foarte mult pentru acest interviu.
Juris Poikans: Vă mulţumesc pentru interviu.
Rămânem în continuare online pe pagina de facebook a emisiunii şi pe contul nostru de twitter. Revenim cu subiecte noi din lumea diplomaţiei şi politicii externe, vinerea viitoare, de la 11.30 şi în reluare sâmbătă, după miezul nopţii. La revedere!
Editor : Liviu Cojan
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
