Pericolele care pândesc România. Ce cred românii despre Est și Vest și care ar fi cel mai rău scenariu - INTERVIU
Ce înseamnă „patriot”, prin comparație cu „naționalist”? Ce înțeleg oamenii prin interes național? Când se amestecă sensurile, apare dezorientarea în rândul maselor și devin mai simplu de manipulat. Vocea poporului, puterea poporului, psihologia poporului sunt câteva dintre conceptele care descriu și analizează ce vrea și cum este o națiune. Definiția termenilor cu care se lucrează este însă esențială.
Alina Inayeh este directorul German Marshall Fund România. Ea a explicat într-un interviu pentru Digi24 rezultatele unui sondaj recent care prezintă gândurile românilor despre Vest și Est.
Cristina Cileacu, jurnalist Digi24: Discutăm astăzi despre un sondaj pe care l-ați făcut, German Marshall Fund și Strategic Thinking Group, despre neîncrederea publică, Vest versus Est, ascensiunea curentului naționalist în era dezinformării și fenomenul știrilor false. De ce acest moment pentru acest sondaj?
Alina Inayeh, director German Marshall Fund România: Acest moment ni s-a părut nouă cel mai important pentru a demara un astfel de proces de sondare a opiniei publice, este primul sondaj dintr-o serie de patru pe care vrem să le facem în acest an nu numai din cauza succesului la alegeri a unui partid extremist, deși și acesta a fost un catalizator, cât și, poate mai ales, pe fondul a ceea ce se întâmplă la nivel regional cu temele naționaliste, tendințele naționaliste și chiar acțiunile cu tentă naționalistă.
Interes naţional înţeles greşit. Mitul exploatării României de către puterile străine
Cristina Cileacu: O să citesc o parte din concluziile acestui sondaj și o să vreau să le discutăm pe rând. În primul rând, spuneți voi aici că România pare să fi trecut într-o nouă fază a conectării cu lumea occidentală, în care interesul național este cuantificat în avantaje economice, și pe de altă parte avem o perpetuare a unei mitologii a exploatării României de către puterile străine.
Alina Inayeh: Este vorba de ceea ce noi am început să numim „naționalism economic”. Din datele acestui sondaj se vede că românii sunt din ce în ce mai atenți, nu știu dacă acesta este cuvântul potrivit, dar da, atenți cu resursele naturale - pe care le vor naționalizate, vor naționalizarea companiilor care exploatează aceste resurse - și în general cu tot ceea ce înseamnă companie străină, capital străin, sunt din ce în ce mai doritori ca toate profiturile să fie în România, pentru România și privesc intruziunea străină exact ca pe asta, ca o intruziune.
Cristina Cileacu: Dar nu înțeleg românii că trăim într-o lume globalizată, adică mai crede cineva în România că poate România să existe de una singură, așa, de sine-stătător?
Alina Inayeh: Nu, pe toate celelalte întrebări sau pe multe întrebări, românii sunt perfect conștienți de această globalizare, pe care de altfel o și doresc. Doresc în continuare să rămânem membri în UE, să fim integrați și așa mai departe. Când este vorba de partea economică, românii se simt -poate și pe bună dreptate - frustrați de faptul că lucrurile nu merg așa de bine cum ar dori ei și găsesc ca țap ispășitor tot ceea ce înseamnă străini: capital străin, companii străine și din când în când și Uniunea Europeană. Doar pe anumite segmente, pe anumite domenii, găsesc țap ispășitor în propriul guvern.
Tendințele naționaliste, motiv de îngrijorare? „Suntem un pic prea aproape de marele inamic”
Cristina Cileacu: Și care ar fi o soluție? Sondajul există, acum să spunem că știm care este starea de fapt. Soluții avem ca să combatem această stare de fapt?
Alina Inayeh: În primul rând, ca să venim cu o soluție, trebuie să ne stabilim un obiectiv. Obiectivul este, din punctul meu de vedere foarte simplu: tot ceea ce numim noi tendințe naționaliste pe diverse domenii, economic, politic, chiar și ideologic, se duce în România pe un maxim de cel puțin 30% și cred că obiectivul ar fi ca acesta să rămână maximum, să nu se ducă mai sus de 30%, iar ceilalți 70% care nu au tendințe naționaliste, nici să nu le capete, să nu devină atrași nici de liderii, nici de partidele care alimentează aceste tendințe.
Cristina Cileacu: Dar n-am intrat și noi cumva în rândul lumii, dacă pot să spun așa, cu aceste tendințe naționaliste, pentru că le-am tot observat de-a lungul vremii în vestul lumii, nu doar în vestul Europei. Putem să spunem că am ajuns la un fel de normal?
Alina Inayeh: N-aș defini asta neapărat normal, dar da, am ajuns pe undeva pe unde este restul Europei, pe unde este și America și asta pentru că există globalizare și noi suntem conectați și la resurse, și la idei, numai că noi avem un mare dezavantaj: suntem un pic pe flancul estic, suntem un pic foarte aproape de marele inamic, dacă vrei, de la Răsărit. Eu n-aș sta chiar așa de liniștită și n-aș spune: eh, lasă că și în Portugalia e la fel. Nu este același lucru.
De ce crește simpatia tinerilor pentru Rusia
Cristina Cileacu: Să trecem la subiectul securitate și sondajul pe care l-ați făcut voi spune că trei pătrimi din populația României este de acord cu ideea că existența unor baze militare americane ajută la apărarea țării în cazul unei agresiuni externe și peste 70% dintre români consideră că SUA au mai degrabă o influență pozitivă. Asta este bine. Ce părere au românii despre vecinul de la Răsărit pe care îl pomeneai?
Alina Inayeh: Există 20-22% dintre români care au încredere în Rusia și acest procentaj este în creștere, este o tendință în creștere față de sondajele similare făcute în anii trecuți. Mai mult decât atât, aproape un sfert dintre români au o mare admirație pentru Putin, ceea ce nu este neapărat surprinzător, nici procentajul am putea spune că nu este foarte mare, dar din nou vorbim de o tendință în creștere, în primul rând, și în al doilea rând, vorbim despre o tendință în creștere la populația 18-29 de ani. Tinerii sunt atrași, din foarte multe motive, venite și din afară, de Putin și de personalitatea lui și au încrede în Rusia.
Cristina Cileacu: Ce altceva îi atrage înspre Rusia?
Alina Inayeh: În primul rând, cred eu că unul din motive este lipsa cunoașterii faptelor istorice sau ruperea, dacă vrei, de o legătură directă cu trecutul și atât cu ceea ce s-a întâmplat în timpul războiului, cât și după război, în comunism. Deci informațiile despre ceea ce s-a întâmplat, ce-a însemnat, dar și ce înseamnă Rusia acum ajung la ei foarte-foarte puțin și foarte distorsionat. Istoria care se face în școală nu îi ajută în a înțelege ce pericol a reprezentat Rusia prin ceea ce a adus în partea asta de lume, și anume comunismul, iar ceea ce se întâmplă acum în Rusia, dictatura pe care Putin a instaurat-o în Rusia este foarte puțin cunoscută. Despre asta nu prea se vorbește, pentru că rețelele de socializare sunt pline de imaginile lui Putin la bustul gol, călare pe urs, pe cal, pe tot ce se poate.
30 la sută dintre români cred că Occidentul a adus României mai mult rău decât bine
Cristina Cileacu: Care este legătura românilor cu Uniunea Europeană, cum o percep, pentru că sunt un pic amestecate. Pe de o parte avem economia, pe de cealaltă ar fi politica. Cum văd românii obișnuiți, legătura și apartenența noastră la UE?
Alina Inayeh: Majoritatea covârșitoare a românilor, spre 70%, recunosc sau simt că apartenența la UE le-a adus beneficii, este un lucru bun, dar pe de altă parte, toți acei 30%, care mie îmi dau foarte multă bătaie de cap, cred că țările occidentale, deci nu numai UE, ci țările occidentale luate așa, ca pachet, au adus mai mult rău decât bine României. Și există un număr îngrijorător de mare, 67% dintre români, deci două treimi dintre ei, care cred că interesul național trebuie păstrat, trebuie salvat, trebuie luptat pentru el chiar dacă asta înseamnă pierderea calității de membru UE. Deci pe de o parte, recunosc beneficiile integrării în UE sau ale apartenenței la UE, dar pe de altă parte, dacă interesul național o cere, încă nu știm ce înseamnă interesul național.
Cristina Cileacu: Asta voiam să te întreb, ce înțeleg oamenii prin interesul național?
Alina Inayeh: O să revin imediat la asta, deci dacă interesul național o cere, să se ducă UE unde o vrea, pentru că interesul național este mult mai important. Ne apărăm cu dinții ceva ce nu înțelegem ce. Nu știm exact ce înțeleg românii prin interesul general. Urmează acum să mergem un pic mai în profunzime, să facem niște focus-grupuri pe anumite teme din sondaj și sperăm ca aceste focus-grupuri să ne ajute să înțelegem de ce interesul național este privit în opoziție cu interesul altora.
Ce mesaje prind la români și care sunt sursele lor de informare
Cristina Cileacu: Mai spune sondajul vostru că jumătate dintre români consideră ca responsabile pentru tăierile ilegale de păduri din România, de pildă, companiile străine. Iar peste 55% dintre ei cred că aceleași companii străine sunt responsabile și de poluarea din România. N-au românii nicio vină în tot ce se întâmplă în România, doar cineva din afară, fie că-i Vest, fie că-i Est?
Alina Inayeh: Ba da, 45% cred că nu este vina companiilor străine, ci al propriului nostru guvern, deci aici lucrurile sunt oarecum împărțite în jumătate, ca să zic așa. Românii cred foarte mult ceea ce aud, ceea ce li se spune și dacă mesajul care a venit cu insistență este că tot ceea ce înseamnă companie străină este periculoasă atât pentru economia României, cât și pentru tine personal, pentru că îți poți pierde jobul, acesta este un mesaj care a prins.
Cristina Cileacu: Un alt subiect pe care l-ați atins și care ne interesează pe noi, cei care lucrăm în media, este faptul că încrederea în mass-media clasică lipsește și că lumea se informează mai mult din surse alternative, care de multe ori prezintă știri false. Se poate combate acest fenomen?
Alina Inayeh: În primul rând trebuie menționat că 60% dintre români, deci majoritatea, nu au încredere în niciun canal de mass-media, nici în televiziune, nici în radio, nici în siteuri și așa mai departe. Cei care totuși au încredere se duc în 40% și plasează radioul pe primul loc. Dar mie mi se pare important faptul că românii nu au încredere în știri și nu au încredere în mass-media. Da, sigur că se poate combate acest lucru. Prin prezentarea de știri adevărate, prin neprezentarea de știri false de către canalele de mass-media, dar aici deja intervin alte rațiuni pe care noi nu le mai controlăm.
Cristina Cileacu: Și în ceea ce privește dezinformarea, nu reușesc românii în continuare să facă diferența între ce este fals și ce este adevărat, cel puțin pe internet. Avem soluții și la partea asta, pentru că mi se pare o muncă de lungă-lungă durată?
Alina Inayeh: Nu, nu avem niciun fel de șansă să scăpăm de dezinformare, ea este aici și o să rămână. Tot ce ar trebui noi să facem este să fim mai buni, mult mai buni, nu numai în a arăta aceasta este o știre falsă, ci și în propriul nostru narativ, cu propriul nostru mesaj, care să se ducă către românul care crede, iată, că multinaționalele poluează mai mult decât cele naționale. Trebuie să li se spună care este adevărul, dar trebuie să li se spună în așa mod încât să rezoneze la acest mesaj. Aici trebuie noi să lucrăm, nu neapărat la a arăta unde este falsul.
Factorul „Est” toarnă gaz peste foc
Cristina Cileacu: Ideologia naționalistă și promovarea valorilor ultraconservatoare sunt lucruri în care românii încep să creadă din ce în ce mai mult. Ce a dus la fenomenul acesta, după părerea ta?
Alina Inayeh: Sunt mai mulți factori, în primul rând aș putea să spun că pandemia. Pandemia este cea care a accelerat și a accentuat, de fapt, sentimentul de nesiguranță individuală și societală și pe acest sentiment de nesiguranță întotdeauna cresc monștrii naționaliști, asta este de când lumea, nu este nimic nou. Deci pandemia, ca accelerator. Dar pe de altă parte, așa cum ai spus și tu mai la început, este o tendință alimentată dinspre Vest, nu numai dinspre Est, atât din Europa, cât și din SUA, este un cordon de ideologie și resurse pe teme naționaliste care funcționează în acest sens. După care vine și factorul Est, care nu face decât să pună un pic de gaz peste foc și ai cocktail-ul Molotov, ca să zic așa.
Cristina Cileacu: Ca să folosim tot un exemplu din Est. Care ar fi, după părerea ta, cele mai mari pericole pe care le avem în momentul acesta în față, pentru că tot sondajul vostru spune că peste 70% dintre români cred că România se îndreaptă într-o direcție care nu este bună.
Alina Inayeh: Într-o direcție greșită și acest procentaj este și el în creștere. Există un pericol foarte mare, pe care noi ca români ar trebui să îl conștientizăm și de care ar trebui să ne temem foarte tare, există pericolul ca pe acest fundament și de nesiguranță și de tendințe naționaliste sedimentate, există pericolul să apară un dictator. Să apară un nou dictator, să apară încă un Ceaușescu. Poate mai mic decât Ceaușescu, dar oricum să se meargă pe un sistem autocrat. Acest pericol este real și ar trebui să fim conștienți de el, dar pe de altă parte, un pericol mai probabil, tot real, dar mai probabil decât acesta este ca să nu se întâmple nimic bun, să nu progresăm, să rămânem în această stare de veșnică tranziție și lipsă de progres în care suntem de 30 de ani. Și cred că deja s-a pierdut o generație, poate nu mai vrem să pierdem încă o generație stând în același loc.
Generația rămasă fără modele politice în țară
Cristina Cileacu: Da, dar pentru schimbările de mentalitate este nevoie de o perioadă destul de mare de timp, poate chiar mai multe generații. Are generația noastră, să spunem, niște modele pe care le poate urma în momentul de față? Mă refer la zona politică, zona economică sau la orice altă zonă putem alege.
Alina Inayeh: Nu în țară.
Cristina Cileacu: Nu în țară.
Alina Inayeh: Sunt modele din afară, pe care le putem urma și nu văd de ce nu le-am urma, de ce nu le-am lua ca modele, de ce Angela Merkel nu poate fi un model.
Cristina Cileacu: Sondajul vostru arată că este un model.
Alina Inayeh: Este într-adevăr un model, cel puțin pentru români. Sigur, sunt în continuare personalități intelectuale care pot fi luate ca model, dar din păcate, ele nu intră în politică. În politică stăm puțin mai prost cu modelele, dar asta nu înseamnă că ele nu pot apărea.
România a jucat inteligent până acum
Cristina Cileacu: Și dacă ar fi să ne referim la chestiuni care țin de securitate, ca să revin la tema Rusia, înțeleg românii în ce zonă strategică suntem și cât de periculos, aș folosi acest cuvânt, este în momentul de față să fii aici?
Alina Inayeh: Nu, nu cred că înțeleg. Sau cel puțin nu înțeleg la modul nuanțat la care ar fi foarte important să înțeleagă. Sigur că înțeleg unii dintre ei, majoritatea, că suntem în coasta Rusiei și asta niciodată nu a dus la nimic bun, așa cum și marea majoritate înțeleg că suntem parte din NATO și asta întotdeauna a dus la ceva bun, dar faptul că există un echilibru între cele două și faptul că România trebuie să joace deștept, inteligent, cum a făcut-o până acum, acest echilibru nu cred că îl înțeleg. Întotdeauna văd lucrurile, și poate este și normal așa, alb-negru.
Cristina Cileacu: Dezvoltă puțin, care este acest echilibru inteligent pe care l-a ținut până în momentul de față România în zonă?
Alina Inayeh: România este un membru de bună calitate al NATO, este un coechipier, un membru al echipei NATO foarte bun, foarte loial, ne-am îndeplinit toate îndatoririle pe care le aveam față de NATO și suntem respectați în NATO, suntem într-adevăr respectați în NATO, plus că prin acest respect pe care noi l-am creat în cadrul Alianței am reușit să atragem o cortină de securitate foarte importantă pentru noi. Nu vorbesc numai de scutul de la Deveselu și nu vorbesc numai de operațiunile navale din Marea Neagră, în care NATO se implică în mod constant, dar NATO a devenit în ultimul timp deosebit de conștient de poziția strategică delicată a României și de pericolul pe care îl reprezintă Rusia, ceea ce acum 10 ani de exemplu, nu se punea problema. Iar pe de altă parte, România a fost până acum destul de inteligentă, și nu văd niciun motiv să nu continue să fie, în a ține Rusia la distanță, în a nu intra în confruntări directe cu Rusia, vorbim pe linie politică, nu pe linie militară, dar în a fi foarte fermi în ceea ce înseamnă limitele și liniile roșii pe care ni le-am tras în relația noastră cu Rusia. Noi suntem printre puținii lideri europeni sau liderii noștri sunt printre puținii lideri europeni care menționează Crimeea ca fiind pământ ucrainean, iar acest lucru poate că pentru românul de pe stradă nu înseamnă mare lucru, dar totuși, pentru poziția României înseamnă un lucru foarte important.
Scenariul cel mai rău: să devenim vecini cu Rusia
Cristina Cileacu: Dar vedem că Rusia se apropie de noi, pentru că sunt mișcări foarte importante în Ucraina, pe care noi le menționăm cumva în treacăt și la care nu suntem neapărat atenți sau nu atât de atenți cum ar trebui să fim. La ce să ne așteptăm din punctul acesta de vedere, dacă este să facem un scenariu?
Alina Inayeh: Scenariul cel mai rău, dar cred că este cel mai puțin probabil, este să devenim vecini cu Rusia, adică Rusia să ocupe Bugeacul, așa cum se vorbea acum câțiva ani și să-și îndeplinească în felul acesta un vis strategic foarte vechi, nu este nimic nou în această mișcare, ceea ce pentru noi ar însemna o corvoadă în plus. Să fii vecin cu Rusia niciodată nu este un lucru bun, după cum am spus, deci mai bine nu. Dar nu cred că Rusia va merge până acolo. Cred că Rusia dorește să-și întărească poziția în estul Ucrainei și mai ales să păstreze estul Ucrainei ca acest element pe care ea poate să-l joace în politica externă a Ucrainei, să poată să tragă de estul Ucrainei înspre Est, atunci când Ucraina vrea să tragă spre Vest. Deci este același lucru pe care îl face cu mult mai multă ușurință în Transnistria, dacă vrei.
Cristina Cileacu: Sau în Georgia.
Alina Inayeh: Sau în Georgia, în Abhazia și așa mai departe.
Ce ar putea să facă societatea civilă
Cristina Cileacu: Am vorbit puțin despre imaginea pe care o are Uniunea Europeană în ceea ce cred și nu cred românii despre ea. Cum putem să ne raportăm noi ca țară la Uniunea Europeană, dacă ar fi să ne raportăm doar la câteva dintre gafele care s-au făcut în ultima vreme în relația cu Rusia, dacă tot am vorbit despre Rusia. Sau cu Turcia.
Alina Inayeh: Românii continuă să aibă încredere în UE și eu cred că și noi toți și liderii noștri ar trebui să continue să aibă încredere în ideea, în constructul UE, chiar dacă e cam greu să ai totuși încredere în liderii actuali. Ceea ce ar trebui să facem noi ca țară și asta nu depinde de români, dar cred că s-ar duce cumva până la nivelul opiniei publice dacă am face - să ieșim mai în față, cu mai multe inițiative și să fim mai vocali la nivelul UE. Noi ne uităm foarte mult în propria ogradă, suntem măcinați de lupte intestine, fie la nivel de partid, fie la nivel de societate sau chiar de țară, și nu prea mai avem vlagă și energie să ducem anumite mesaje și inițiative și în afară.
Cristina Cileacu: Ce ar putea să facă societatea civilă și societatea română, pentru că o țară se conduce și din sensul celălalt, adică nu doar dinspre politic înspre oameni, poate fi și invers.
Alina Inayeh: Sunt două lucruri foarte importante de făcut. În primul rând, trebuie menținută presiunea pe guvernanți, cu astfel de sondaje, arătându-li-se mereu date, mereu realitatea și cerându-le să facă ceva, măcar să facă lucruri corect sau să nu mai facă lucruri incorect, dacă mai mult de atât nu se poate, pe de o parte; și pe de altă parte, se pot face lucruri mărunte, cum facem și noi la Black Sea Trust, am ajutat la înființarea unei asociații, True Story Project, prin care de altfel am și derulat acest sondaj și care încearcă, atât cât poate un ONG, să demanteleze știri false și să promoveze mesaje pozitive.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
