Cum se schimbă oamenii de la putere și cum se înlocuiește o clasă politică veche cu una tânără?
Revoluţia de catifea pe care au făcut-o anul trecut armenii a reuşit să schimbe regimul politic al ţării. Acum, cei mai mulţi dintre cei care conduc sunt născuţi şi educaţi după căderea URSS. Unul dintre modelele la care se uită aceşti tineri este România post-revoluţionară. Sunt atenţi la reuşite, dar mai ales la greşelile pe care le-am făcut noi în drumul spre democraţie.
„Ca de obicei, în timpul revoluţiilor, a fost euforie şi oamenii au crezut că pur şi simplu se poate schimba ţara, că dacă schimbi oamenii, îi înlocuieşti pe băieţii răi cu băieţi buni, imediat după vom începe să trăim ca în Europa. Nu se întâmplă aşa, problemele Armeniei sunt de sistem şi trebuie să lucrăm la ele”, spune Alexander Iskandarian, cel mai cunoscut comentator politic de la Erevan, într-un interviu pentru Digi24.
Cât de repede poţi transforma un sistem politic şi social rigid, care a funcţionat zeci de ani, într-unul democratic şi transparent? Putem fi tentaţi să răspundem că, dacă există un plan de acţiune bine conturat, schimbarea nu poate dura prea mult. Scoţi ce este greşit, pui în loc ce este corect şi gata, lucrurile funcţionează. În realitate însă, înlocuirea răului cu binele se face într-un timp îndelungat, pentru că niciodată nu este cunoscută limita răului. Armenia a trecut printr-o revoluţie şi este acum o ţară care vrea o democraţie funcţională. Ca să ajungă acolo este nevoie de răbdare şi înţelegere din partea oamenilor. Iar acestea, de regulă, se termină cel mai repede.
O generație tânără, născută după căderea URSS, vine la putere
Cristina Cileacu, jurnalist Digi24: Dle Iskandarian, bine aţi revenit la „Paşaport diplomatic”, de data aceasta la un an de la Revoluţia de catifea din Armenia. Este un an suficient să faceţi nişte schimbări în ţară?
Alexander Iskandarian: Mulţumesc, mă bucur să fiu în România şi să vorbesc cu tine. Ce avem în Armenia acum este o schimbare a conducerii. Am schimbat oamenii de la putere, am început cu puterea executivă, apoi cu puterea locală, cei din regiuni, au urmat alegeri parlamentare, avem un parlament nou, cu oameni noi etc. Deci, procesul prin care au venit la putere oameni care sunt, nu doar noi, nu doar o nouă generaţie, mă refer la faptul că sunt mai tineri decât cei de dinainte, este vorba despre prima generaţie de după Uniunea Sovietică, care a venit acum la putere. Aceşti oameni sunt mai tineri şi deci s-au educat sau au fost născuţi în Armenia independentă.
Este o generaţie a independenţei, care este diferită de cei de dinainte, care erau oameni ca mine, generaţia care a trăit în Uniunea Sovietică, care s-a format în sistemul sovietic. Nu este ceva în mod necesar bun sau rău. Dar este diferit. Avem la putere oameni care au crescut în Armenia independentă şi pentru care independenţa nu este o chestiune pe care ar putea să o aleagă. Pentru noi, a fost. Noi am ales independenţa când se prăbuşea Uniunea Sovietică. Pentru ei acesta este cadrul de lucru, ei pur şi simplu trăiesc într-o ţară independentă şi încearcă să construiască ceva nou. Aceasta este principala schimbare de după revoluţie.
Cristina Cileacu: Înţeleg ce spuneţi, întâi se schimbă elitele, ca să se facă ordine în ţară, dar înţeleg şi armenii că pentru schimbări reale este nevoie de timp? Vă dau exemplul României, suntem la 30 de ani de la căderea comunismului şi trăim chiar acum o criză politică.
Alexander Iskandarian: Da. Aşa este. Întrebarea este bună. Nu aş spune că toată lumea, în Armenia, înţelege că avem nevoie de mulţi ani, chiar de generaţii să schimbăm situaţia. Ca de obicei, în timpul revoluţiilor, a fost euforie şi oamenii au crezut că pur şi simplu se poate schimba ţara, că dacă schimbi oamenii, îi înlocuieşti pe băieţii răi, cu băieţi buni şi imediat după vom începe să trăim ca în Europa; nici măcar ca în România, ci la fel ca cei din Elveţia sau Olanda. Acum este momentul în care încep să înţeleagă că nu, nu se întâmplă aşa, că problemele Armeniei sunt de sistem şi că trebuie să lucrăm la ele, fără să avem aşteptări ca ceva se poate schimba în două minute sau două zile. Aceste lucruri ne vor aduce în situaţia în care este acum România, dar nu aş spune că sunt categorii sociale care să nu înţeleagă că nu poţi avea schimbări atât de mari, rapid.
Ce-i face pe oameni să iasă în stradă?
Corupţia este fenomenul care declanşează cele mai multe proteste în toată lumea. Efectele ei directe sunt resimţite mai ales la nivelul oamenilor cu posibilităţi materiale reduse şi pentru că ei sunt majoritari într-o societate, apare revolta. Chiar dacă sistemul politic se schimbă în urma unor revoluţii, corupţia are rădăcini adânci şi nebănuite, aşa că este greu de eliminat.
***
Cristina Cileacu: Dar care sunt cele mai importante lucruri pe care oamenii vor să le schimbe, mă refer la o prioritate. Au schimbat sistemul politic, ce urmează?
Alexander Iskandarian: Prosperitatea, problemele sociale, economice, pe care de regulă nu le poţi schimba rapid. Asta este foarte clar. Poate acestea sunt principalele lucruri pe care oamenii el vor: pensii mai bune, locuri de muncă mai multe, o economie dezvoltată. Mai este corupţia, lupta anticorupţie. Din păcate încă mai este înţeles acest fenomen ca o luptă cu cei corupţi. Şi nu este destul, corupţia este o problemă sistemică şi doar să-i trimiţi în închisoare pe cei corupţi nu se rezolvă această problemă. Cam acestea ar fi, mai multe probleme sociale, pentru că în ceea ce priveşte problemele politice, cele cu alegerile, cu fraudarea alegerilor, oamenii văd că mai mult sau mai puţin lucrurile sunt în regulă. Am avut alegeri şi nimeni nu crede că cei care conduc nu ar avea puterea legitim. O au. Nu este pentru totdeauna, vom vedea cum vor evolua lucrurile. Dar, principala problemă pentru oameni este economia, bineînţeles.
Cristina Cileacu: Ţara dvs, dacă vorbim despre economie, a fost condusă de oligarhi. Sunt „puşi la colţ" sau sunt încă puternici?
Alexander Iskandarian: Ei există în continuare, problema nu a fost că aveau afaceri mari, monopoluri, problema era că nu erau doar în economie, doar în afaceri, ci că erau şi în politică. Impactul loc în politică era cu adevărat serios. Scopul acum este să separe politica de economie. În regulă, Armenia nu este cea mai mare ţară din lume, economia Armeniei nu este cea mai mare din lume şi în astfel de economii o să avem monopoluri în anumite sfere. Dar, de ce este nevoie? De legi, transparenţă, proceduri simplu de înţeles de oameni şi aşa mai departe. În regulă, monopol, dar nu poţi avea 15 conducte de gaz pentru casa ta, ai una, nu poţi alege. Dar trebuie să fie o procedură transparentă pentru a lucra cu această companie deţinută de stat. Aceasta este o problemă. În ceea ce priveşte oligarhii, nu aş spune că totul este minunat acum, dar, da, acum guvernul nu mai este atât de oligarhic cum era, avem oligarhi, dar în principal nu sunt în interiorul elitei politice, deci sunt ceva schimbări.
Ce politică externă promovează o țară aflată la confluența unor lumi?
Poziţia pe hartă a Armeniei, dar şi trecutul ei de fostă republică a Uniunii Sovietice, arată cât de simplu este pentru influenţa rusă să fie prezentă. Doar că armenii cred în alte valori şi se uită cu multă încredere spre Vestul lumii. Când eşti un stat de doar 3 milioane de locuitori, ai nevoie de mult echilibru diplomatic să obţii ce vrei.
„România este o ţară specială pentru noi, între ţările central şi est-europene, pentru că este un exemplu important pe care încercăm să îl urmăm şi să găsim anumite lucruri pe care le şi putem învăţa de la România, pentru ţara noastră”, spune Arsen Kharatyan, fost consilier de politică externă al premierului Armeniei.
Cristina Cileacu: Filmăm acest program la un an de la revoluţia din Armenia. Aţi fost implicat, în primul rând în procesul în sine, dar şi ca fost consilier al lui Nikol Pashiyian. Puteţi să ne spuneţi direcţia ţării dvs legat de politica externă? Care este drumul de urmat: spre Vest, spre Est sau ţineţi drumul echilibrului?
Arsen Kharatyan: Nord sau sud. Vă mulţumesc pentru invitaţia în emisiunea dvs şi pentru interesul pentru Armenia. Sper că interesul va rămâne constant, România este o ţară specială pentru noi, între ţările central şi est-europene, pentru că este un exemplu important pe care încercăm să îl urmăm şi să găsim anumite lucruri pe care le şi putem învăţa de la România.
În timpul Revoluţiei şi după aceea, una dintre filosofiile-cheie ale acestei mişcări a fost că acest proces nu are nicio legătură cu geopolitica, nu are nicio legătură cu politica externă, acesta este un proces care a crescut în interiorul Armeniei. Acest fapt a fost esenţial pentru succesul mişcării, pe lângă alte lucruri, în cazul acestei revoluţii. După revoluţie, când Nikol Pashinyan a fost ales premier, a spus că nu vor fi schimbări majore în politica externă a Armeniei.
Noi avem relaţii strategice cu Rusia, suntem parte din Uniunea Economică Eurasiatică, dar în acelaşi timp, vom continua integrarea cu Uniunea Europeană, mă refer la acordul nostru special cu UE, numit SEPA, dar şi creşterea şi încurajarea mai departe a relaţiilor cu alţi jucători mari, precum SUA, China, India.
Am ridicat discuţiile cu SUA la nivel strategic, aşa cum încercăm şi să folosim oportunităţile pe care ni le oferă procesele de integrare pe care le avem deja. Acum două săptămâni, Armenia a fost gazda unei întâlniri la nivel înalt al Uniunii Economice Euroasiatice, unde s-au implicat alte două mari economii, Singapore şi Iran. Am început procese în care alţii, cu ajutorul Armeniei, vor începe să beneficieze de avantajele economice ale Uniunii Eurasiatice, Iran şi ţările din Asia de Sud-Est au deja acorduri de comerţ liber. Noi ne străduim să ne vedem ca un pod între diferiţi jucători şi procesele economice în care suntem implicaţi.
Dacă vorbim de securitate, Armenia continuă să fie parte a CSTO (n.r. Organizaţia Tratatului de Securitate Colectivă). Aşa cum ştiţi, Armenia are o situaţie de securitate unică, pentru că avem conflictul din Nagorno-Karabah, avem graniţa închisă cu Turcia.
Cristina Cileacu: Aceasta era de fapt următoarea mea întrebare. Dacă luăm în calcul poziţia geografică şi vecinătatea dură, ca să spun aşa, cum vă descurcaţi cu relaţiile cu Uniunea Europeană? Sunt doar economice, aveţi alte planuri în această privinţă? Sau încercaţi să vă mişcaţi delicat, fără să deranjaţi vreo ţară mai mare?
Arsen Kharatyan: Cu Uniunea Europeană, cum am spus, avem un acord special, care a început în 2016 şi mai avem GSP+ (n.r. Sistem Generalizat de Preferinţe), sistem care permite ca anumite din produsele noastre, un număr destul de mare, peste 6000 de tipuri de produse să fie exportate în ţările UE fără vamă. În acelaşi timp, dialogul politic cu UE este foarte important pentru noi. Iar în acest sens, cel mai important aspect este procesul de liberalizare a vizelor, unde sperăm ca voi, mă refer la România, să ne ajutaţi, dar şi alte state membre UE ne vor ajuta să uşurăm acest proces.
Sper că dialogul despre liberalizarea vizelor va începe mai repede şi atunci vom putea un plan de acţiune care le va da cetăţenilor armeni posibilitatea să călătorească în UE sau zona Schengen fără viză. Asta este ceva important, va fi ceva foarte important pentru noi. Aşa că acum continuăm să activăm şi acest proces. Sunt jucători mari, sunt interese de fiecare dată, dar, în acelaşi timp, nu am vrut să ne polarizăm sau să ne limităm posibilităţile în cooperarea cu organizaţiile internaţionale, la nivelul suprastatelor sau la nivel bilateral.
Cum se rezolvă un conflict înghețat?
Dacă în politica nouă a ţării armenii vor să funcţioneze ca în Vest, în cazul problemelor vechi cu vecinii, încă se mai caută rezolvare. Conflictul din Nagorno-Karabakh durează de 30 de ani. Este vorba despre un teritoriu disputat de Armenia şi Azerbaidjan. S-au făcut paşi mici pentru soluţionarea problemei, de când armenii sunt conduşi de noua putere politică, dar mai este mult până departe.
Cristina Cileacu: Dacă ne uităm la Turcia şi la ce face acum în Siria, cu ajutor din partea Rusiei, poate nu oficial, dar este acolo şi cei care înţeleg regiunea simt acest lucru. Rusia a luat Crimeea, nu s-a întâmplat nimic, cu excepţia unor sancţiuni. Turcia este acum în Siria, nu se întâmplă nimic, cu excepţia unor sancţiuni. Vă temeţi că situaţia din Nagorno-Karabakh va fi ceva asemănător cu aceste două cazuri?
Arsen Kharatyan: Urmărim situaţia din Siria îndeaproape, avem interese în Siria, pe lângă geopolitică, avem şi o comunitate armenească acolo, după cum ştiţi.
Cristina Cileacu: Da, o comunitate mare.
Arsen Kharatyan: Comunitatea armenească din Siria a suferit la fel ca restul sirienilor din cauza diferitelor atacuri, iar Ministerul nostru de Afaceri Externe a fost primul sau poate singurul până acum, care a condamnat oficial activităţile Turciei în Siria.
Dacă vorbim despre Nagorno-Karabakh, este întotdeauna un risc ca lucrurile să escaladeze, dar vreau să vă reamintesc că acesta este un conflict care a fost cel mai sângeros din perioada de după căderea Uniunii Sovietice şi probabil, cel mai bine monitorizat. Avem tranşee precum cele din Primul Război Mondial. Nu văd alte conflicte în lume, unde linia de contact sau graniţa dintre Armenia şi Azerbaijan să fie monitorizată şi susţinută aşa cum este acolo. În mod general, suntem îngrijoraţi de comportamentul agresiv al Turciei, de data aceasta în Orientul Mijlociu şi urmărim procesul, dar să vedem o posibilitate de escaladare, în viitorul apropiat, pe frontul din Karabah, nu aş spune că este o opţiune. Armenia nu are niciun interes să înceapă vreun război, aşa cum ştie toată lumea şi sper că negocierile care continuă la nivelul grupului OSCE-Minsk să meargă mai departe. Miniştrii de exerne se întâlnesc, cei doi lideri ai ţării s-au întâlnit deja de trei ori de când a fost revoluţia şi sper că va fi doar o rezolvare paşnică a conflictului din Karabah.
De ce România e o țară de interes pentru Armenia
Cristina Cileacu: Aţi spus mai devreme, la începutul interviului, că ţara dvs se uită la România şi vede ce să urmeze sau să nu urmeze ca exemplu, după revoluţie. Dar România este acum în criză politică, în primul rând, şi în al doilea, suntem parte din Uniunea Europeană şi Uniunea Europeană spune despre ea că nu este o voce suficient de puternică în lume. Cum se uită o ţară precum Armenia, la Uniunea Europeană? Cum vedeţi Uniunea Europeană printre puterile lumii?
Arsen Kharatyan: La nivelul valorilor, ne uităm la Uniunea Europeană. Democraţia, libertatea de exprimare, valorile, integritatea drepturilor omului au fost fundamentale pentru revoluţia noastră. Ca să concluzionez, Uniunea Europeană este zona cu care vrem să avem o cooperare puternică. Cu voi, dar nu numai cu voi, ci şi cu alte state membre avem relaţii bilaterale de ani de zile, pentru susţinerea instituţiilor noastre democratice din Armenia şi sperăm că acest lucru va continua. Deci, în primul rând, suntem o naţiune care vorbeşte o limbă indo-europeană. La nivel de valori suntem în familia europeană de ani de zile, de secole, deci nu am nicio îndoială că în multe aspecte avem multe în comun. Dacă vorbim în mod particular de România, nu doar România, ci şi alte ţări, da, situaţia prezentă poate fi numită criză politică şi sunt crize politice peste tot în jurul nostru.
Armenia a trecut şi ea, după revoluţie, printr-o criză politică, atunci când am avut o majoritate în parlament, care nu reprezenta oamenii şi aveam un premier, care avea un guvern susţinut de votul direct al oamenilor de pe străzi. Iar această criză a durat destul de mult, câteva luni, până în decembrie 2018, când am avut probabil primele alegeri legitime din istoria ţării de după 1991.
Tranziţia prin care a trecut România după propria ei independenţă este foarte interesantă pentru noi. Nu doar România, dar şi fosta Cehoslovacie, Iugoslavia şi toate ţările care au devenit independente. Toate sunt de interes pentru noi, ca să învăţăm cum să reuşim să ajungem în punctul în care avem instituţii care funcţionează mai bine. În această idee, bineînţeles, sunt multe de învăţat.
Editare web: Luana Păvălucă
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
