Video Ce rămâne la Marea Neagră când conflictul Rusia-Ucraina se va termina, iar prezența americană va fi mai discretă? - INTERVIU
Ce fel de relaţii rămân între statele lumii după ce criza de securitate provocată de Rusia în Ucraina se va termina? Sunt foarte multe discuţii diplomatice pentru rezolvarea acestei probleme extrem de complicate şi de la întâlniri se întrevăd deja niște legături durabile, altele care probabil se vor rupe şi unele care par că nu vor evolua nici în viitor. Unde este România în toată această vâltoare de negocieri şi care sunt paşii pe care am putea să îi facem ca să ne consolidăm poziţia de securitate în regiunea Mării Negre? Alina Inayeh, director German Marshall Fund România, discută despre toate aceste chestiuni într-un interviu pentru Digi24.
Cristina Cileacu: Discutăm despre criza de securitate provocată de Rusia în Ucraina și vedem că pentru moment situația este sub control, în sensul în care diplomația încă mai controlează tot ce este de controlat. Dar întrebarea ar fi în momentul în care să spunem că diplomația și-ar pierde acest avantaj pe care îl are acum, la ce să ne așteptăm? Ne așteptăm la două armate foarte încordate una în fața celeilalte, de o parte și de alta a flancului estic?
Alina Inayeh: „Nu cred că se va ajunge la război”
Alina Inayeh, directorul German Marshall Fund România: În primul rând, eu nu cred că diplomația o să piardă în fața războiului. Cred că, așa cum au declarat Lavrov și toți ceilalți lideri de partea de partea vestică și Putin, evident, se merge pe rezolvarea diplomatică, ceea ce înseamnă negociere, să fie foarte clar, deci nu cred că se va ajunge la război. Dar dacă, prin absurd, se va ajunge totuși la ceva militar, va fi o incursiune foarte scurtă, un blitzkrieg din partea Rusiei în Ucraina. Nu va fi niciun fel de conflagrație mondială, nimic de genul a ceea ce se prezice, se prorocește și se vorbește peste tot.
Cristina Cileacu: NATO nu pare să aibă planuri de extindere în viitor, iar Ucraina trebuie cumva să se obișnuiască cu această idee. Rămâne pro-vestică, mentalitatea ucrainienilor a devenit din pro-rusă, pro-vestică în ultima vreme din cauza acțiunilor pe care Rusia le-a tot întreprins. La ce să ne așteptăm în cazul Ucrainei, dacă într-adevăr nu va deveni membru NATO, așa cum își dorește, la un moment dat?
Alina Inayeh: Ai dreptate când spui că Ucraina nu o să devină membru NATO în viitorul previzibil, numai că politica de uși deschise a NATO rămâne. Cel puțin deocamdată, așa cum rezultă din schimburile de scrisori și de declarații, această politică nu o să dispară prea curând, deci posibilitatea ca orice țară, inclusiv Ucraina, să devină la un moment dat membru NATO rămâne pe masă. Cât de fezabilă este sau nu, asta rămâne bineînțeles de discutat. Ucraina a devenit pro-vestică într-adevăr, cum spui şi tu, în urma acțiunilor lui Putin și naționalismul ucrainean, naționalism în sensul bun al cuvântului, coagularea națiunii ucrainene este oarecum catalizată de ceea ce de ceea ce Putin a făcut acolo. Dar problema mea este alta și este o întrebare pe care eu mi-o pun și o pun în continuare: în ce măsură Ucraina, ucrainienii vor rămâne pro-vestici atât timp cât Vestul, iată, nu-i include în NATO atunci când ei simt că este nevoie să fie incluși în NATO, atât timp cât Vestul are răspunsuri destul de puțin coezive și destul de puțin puternice și hotărâte în fața acțiunilor Rusiei în Ucraina, mă întreb în ce măsură, repet, când toate acestea se vor fi terminat, ucrainenii vor rămâne la fel de pro-vestici cum erau acum trei luni înainte ca toată povestea asta să înceapă.
De ce liderii ucraineni contrazic retorica Vestului
Cristina Cileacu: Observăm că președintele ucrainean Zelenski are, să spunem, accese de nervozitate la adresa Vestului și acuză Vestul că folosește prea mult cuvântul „război” și că acest cuvânt dăunează economiei țării lui care este destul de instabilă și nu o duce prea bine. La ce poate duce această nervozitate pe termen lung?
Abonându-te la Newsletter primești sinteza celor mai bune informații, articole și interviuri exclusive publicate de digi24.ro
Alina Inahey: În primul rând, eu cred că este important să ne uităm un pic la această nervozitate pe termen scurt, pentru că această nervozitate este generată pe de o parte de faptul - nu fac decât să repet ceea ce spune președintele Zelenski, și nu numai el - de faptul că incursiunea sau iminența unei incursiuni, unei invazii militare a Rusiei este mult exacerbată, mult exagerată în primul rând de către Statele Unite ale Americii. Dar aș vrea să mă duc un pas în spate și să spun puțin și ceea ce am auzit eu la Kiev şi ceea ce de fapt citesc pe toate sursele de știri printre rânduri: această nervozitate și această acuză, dacă vrei, a unei panici exagerate vine pe fondul unei neîncrederi față de Statele Unite ale Americii, atât la nivelul Ucrainei, cât și la nivelul aliaților, neîncredere care pleacă chiar de la Irak. Și nu fac decât să repet ceea ce, spun încă o dată, am auzit de la oficialii de la Kiev. Să ne amintim că atunci s-au folosit din nou informații care au fost exagerate, care au fost chiar false.
Cristina Cileacu: Te referi la informațiile despre armele chimice.
Alina Inayeh: Despre armele chimice ale lui Saddam Hussein, or acest incident nu a fost uitat nici de către aliați și nu a fost uitat nici de către parteneri. Acest incident și ceea ce s-a întâmplat în Irak, neîncrederea, care de aici a plecat, în Statele Unite ale Americii iată că iese un pic la suprafață acum. Deci, aceasta este cheia în care trebuie citită nervozitatea lui Zelenski, plus că pur și simplu, într-adevăr, experții militari interpretează cu totul altfel imaginile pe care cu toții le au, cele puse la dispoziție de către de către americani.
Exagerarea, o tactică diplomatică?
Cristina Cileacu: Imaginile din satelit cu trupele ruse. Și atunci de ce insistă Statele Unite, cum ai spus și tu, să exagereze aceste imagini?
Alina Inayeh: Aici nu pot să fac decât presupuneri. Este adevărat că sunt niște presupuneri oarecum mai educate, pentru că citesc destul de mult și vorbesc cu destul de multă lume, dar cred că este un mod de a intra în negociere cu Rusia, este un mod de a-și întări poziția de negociere cu Rusia, pentru că o prezintă pe ea, pe Rusia, într-o lumină mult mai puțin favorabilă: este dușmanul iminent. Rusia este într-adevăr un oponent şi un dușman, dar în această cauză, în această speță, este dușmanul iminent, este dușmanul care cere lucruri aberante fără niciun fel de legătură cu adevărurile istorice și cu ceea ce se poate face în realitate, deci o prezintă pe Rusia într-o imagine mult mai proastă, pentru ca astfel să poată slăbi imaginea Rusiei, să intre la negocieri. Este o tactică bună sau nu asta rămâne rămâne de văzut. Ceea ce se întâmplă, totuși, cu această cel puțin acuză de exagerare este că, din punctul meu de vedere, nu face altceva decât să dezbine și mai mult sau să arate și mai mult diviziunile și neînțelegerile și micile tensiuni în cadrul Alianței, și nu face decât să divizeze, să îndepărteze oarecum Ucraina de Vest, deci de acțiunea Vestului, pentru acum ceea ce se întâmplă este că avem o Ucraină care se opune într-un fel sau altul Vestului, deși în Vest ea dorește să se integreze cel puțin declarativ.
Voci disonante în NATO
Cristina Cileacu: Şi dacă ar fi să vorbim despre aceste diviziuni, pentru că s-a răspuns până acum cel puțin pe o singură voce din partea aliaților, deci răspunsul NATO în fața propunerilor Rusiei a fost pe o singură voce. Uniunea Europeană face la fel, dar pe de altă, parte vedem că liderii din UE au fiecare o altă reacție și aș vrea să vorbim puțin, de pildă, despre întâlnirea pe care Viktor Orban și-a programat-o cu Vladimir Putin.
Alina Inayeh: În primul rând aș vrea să nu fiu de acord cu tine, pentru că mie nu mi se pare că NATO a răspuns cu o singură voce, sigur în mod oficial există o singură scrisoare.
Cristina Cileacu: Asta spun cei de la NATO, nu spun eu.
Alina Inayeh: Există o singură scrisoare oficială care i-a fost transmisă lui Putin, la cererea expresă a acestuia, numai că eu am văzut foarte multe voci. Am văzut voci care spun altceva din Slovacia, am văzut voci care spun altceva din Bulgaria, am văzut voci care spun altceva și din Polonia, am văzut voci care spun lucruri contrare chiar și din Finlanda, adică există state membre NATO care nu sunt neapărat de acord cu punerea a mai multe trupe NATO în această zonă a lumii și mult mai, mă rog, interesant - este un cuvânt pe care îl folosesc eu ca analist, dar mult mai nefericit mi se pare faptul că există, acuma ies la iveală și disensiuni domestice din cadrul anumitor țări - din cadrul Finlandei, ai un prim-ministru care spune că Finlanda o să rămână întotdeauna neutră și ai un ministru de apărare care spune că s-ar putea să vrea în NATO sau invers, că nici nu mai știu, declarațiile oricum se succed foarte mult și sunt foarte antagonice. Deci, sigur că da, oficial s-a răspuns pe o singură voce, ceea ce este foarte bine, dar eu stau și mă întreb de ce este nevoie ca toate aceste voci disonante, care până la urmă nu schimbă nici traiectoria, nu schimbă nici politica mare a NATO, de ce este nevoie să se audă și ele?
Nimic ciudat în vizita lui Orban la Putin
Cristina Cileacu: Pentru că vor să mai rezolve probabil ceva intern. Dar te întrebam de Viktor Orban.
Alina Inayeh: Mă voi referi la un lucru foarte, foarte interesant. Marea Britanie, care are o postură și își creează o postură din ce în ce mai puternică și din ce în ce mai fermă în Marea Neagră - asta de când a ieșit din Uniunea Europeană, nu acum de când cu povestea cu Ucraina - , Marea Britanie încurajează vizita lui Orban la Putin, la Moscova, bineînțeles având în minte, bănuiesc, o nouă cale diplomatică, o nouă cale pe care se pot rezolva diplomatic toate aceste diferende. Nu mă surprinde în niciun fel vizita lui Orban la Putin. El face vizite frecvente la Moscova, or relația dintre ei doi este cunoscută ca fiind o relație bună, Orban având de altfel o politică nu aş spune pro-rusă, dar în orice caz, cum numește el, pro-ungară cu accente rusofile. Deci eu nu văd nimic ciudat sau de la nelalocul lui neapărat în vizita lui Orban la Putin.
Care e politica României în relația cu Ucraina?
Cristina Cileacu: România sprijină Ucraina în această criză. Pe de altă parte, nici relațiile noastre, dacă ar fi să le luăm bilateral, s-au făcut 30 de ani de relații diplomatice chiar în momentul în care înregistrăm această emisiune sărbătorim asta, însă sunt probleme nerezolvate mai ales în privința minorității române din Ucraina, care are o serie de drepturi limitate. Cum va fi raportul dintre țările noastre?
Alina Inayeh: Asta este întrebarea pe care eu mi-o pun tot timpul, asta este întrebarea pe care la care încerc să aflu răspuns, pentru că aici trebuie să vină cu un răspuns cei care fac politica externă a României. Nu pot să răspund eu ca analist, pentru că n-are nicio valoare sau foarte puțină valoare. Pentru că odată ce toată povestea va fi trecută, odată ce va fi sau nu va fi război și lucrurile se vor fi limpezit într-un fel sau altul, noi care suntem atât de suntem atât de loiali NATO, suntem - apropo, suntem singura țară de pe flancul estic, cel puțin în formatul B9, care nu a avut niciun fel de declarație alta decât cea oficială a NATO. Fiecare cum spuneam și mai devreme a făcut diverse declarații, mai mult sau mai puțin oportune, ca să zic așa, noi suntem singura care a mers 100% pe politica NATO. Nu zic că este bine, nu zic că este rău, dar nu am văzut în niciun fel și nu am ieșit în niciun fel cu o declarație care să arate un pic cum va arăta politica noastră în această regiune vizavi de Ucraina, vizavi de Rusia, odată ce, repet, totul se va fi terminat. Deci aceasta este întrebarea pe care eu o pun, o pun în continuare. Nu am niciun fel de răspuns la ea. Nu știu cum vor fi relațiile noastre cu Ucraina după ce totul se va fi terminat, pentru că nu văd niciun fel de politică a noastră, a României, vizavi de Ucraina. Şi ai dreptate, sunt relații dificile. Hai să fim onești, nu este numai minoritatea română care ar trebui să fie discutată, mai sunt și alte dosare, dosare destul de grele pe care noi le avem cu Ucraina. Ce vom face noi cu ele, cum le vom rezolva după aceea, mie nu-mi este clar.
Ar trebui România să discute bilateral cu Rusia?
Cristina Cileacu: Se vorbește foarte mult în România dacă ar trebui sau nu să vorbim cu Rusia pe termen lung. Cum ai răspunde tu la această întrebare? Mă refer, desigur, la discuții oficiale, diplomatice.
Alina Inayeh: În contextul în care toată lumea vorbește cu Rusia - din păcate toată lumea vorbește cu Rusia, adică aici chiar aș vrea să văd un singur lider NATO, SUA, care să vorbească cu Putin, nu toată lumea să vrea să vorbească cu Putin. Și Macron, şi... deci toată lumea vorbește cu Rusia. Nu văd niciun motiv pentru care noi să nu vorbim cu Rusia. Eu nu văd niciun motiv pentru care dialogul, poate să fie și ceea ce numește second track, poate să fie nu neapărat dialogul oficial diplomatic, care mă rog a fost înghețat când a fost înghețat, dar un dialog la nivel de experți, un dialog la nivel de strategi, un dialog la nivel de societăți civile, cu toate problemele care sunt acolo cu societatea civilă, nu văd de ce nu ar exista și nu văd de ce, de fapt, nu începe să existe și revin la ceea ce spuneam mai înainte: totul se va termina într-o lună, două, totul se va termina, această poveste cu conflictul dintre Rusia și Ucraina. Noi ce-o să facem? Există, se deschide un dialog oficial, se deschid dialoguri oficiale cu Rusia. Noi de ce să nu-l deschidem pe al nostru?
Cristina Cileacu: Și ce-ar fi de vorbit, ca să punctăm, ce-ar avea România de vorbit cu Rusia, ca să lămurim măcar o parte din această problemă?
Alina Inayeh: Păi în primul rând, eu cred că securitatea - nu securitatea regiunii, că asta deja e o discuție foarte complicată, pe care România oricum nu poate să o ducă singură - dar securitatea maritimă, securitatea propriu-zisă a Mării Negre este un subiect deosebit de important. Noi vorbim de securitatea regiunii, vorbim de securitatea europeană, de securitate transatlantică, dar despre bucățica asta de mare vorbim foarte, foarte puțin. România a avut câteva încercări de a pune această discuție pe tapet, s-a lovit de încăpățânarea Bulgariei și a Turciei. Eu cred că securitatea maritimă a Mării Negre trebuie discutată și trebuie discutată împreună cu Rusia, oricât de dificil ar fi. Oricum securitatea începe să se discute cu Rusia, deci trebuie să ne aliniem și noi acestui trend, ca să spun așa. Apoi bănuiesc că pot exista foarte bine și dialoguri economice. Nu sunt expert, dar sunt convinsă că există o piață de desfacere, ar putea exista, pentru produsele românești în Rusia, ar putea exista un schimb de tehnologie care să ne aducă avantaje și nouă, și lor. Sunt absolut convinsă că și pe plan economic se pot face niște discuții. Iar apoi, pe plan cultural, pe plan altul decât cel oficial, cred că aici chiar se pot construi lucruri frumoase.
O țară pro-americană într-o regiune cu foarte puțină prezență americană
Cristina Cileacu: Și dacă se alege varianta în care nu o să vorbim foarte mult cu Rusia sau aproape deloc?
Alina Inayeh: Vom rămâne singurii care nu vom începe acest dialog și repet, eu nu înțeleg, nu pot să-mi dau seama, cel puțin acum, care ar fi avantajul unei lipse de dialog cu Rusia, în măsura în care, repet, NATO are un dialog oficial cu Rusia și multe alte țări au un dialog oficial cu Rusia. Este adevărat că noi suntem membri NATO, ducem politica NATO și așa și trebuie să fie. Numai că noi suntem și altceva, noi suntem, am rămas foarte pro-americani, ceea ce nu este un lucru rău, bineînțeles, nu despre asta este vorba. Numai că există, se prefigurează un viitor foarte apropiat în care SUA încet-încet încep să se retragă din regiune, au câteva baze - și militare, dar și de altfel - puse în regiune și se retrag încet-încet, pentru a-şi vedea de propriile lor probleme, de relația lor deosebit de complicată și de competiția lor cu China. Și atunci noi o să rămânem o țară pro-americană într-o regiune cu foarte puțină prezență americană. Nu știu în ce măsură această politică este o politică menită a ne aduce avantaje nouă ca țară, adică dincolo de faptul că suntem membru NATO și respectiv membru UE, și despre asta trebuie să vorbim, totuși avem propriile noastre interese, avem propriile noastre probleme de rezolvat și cu Ucraina, și cu Rusia, și cu Ungaria, și cu celelalte țări din regiune, adică un profil un pic mai național și spun asta în sensul cel mai bun și liberal al cuvântului, un profil mai național al politicii noastre externe, eu cred că este este cazul să înceapă să se prefigureze.
Cristina Cileacu: Pentru că ai menționat o eventuală retragere, să spunem, a americanilor din această zonă, mai există și varianta în care poate la Casa Albă vine un nou Donald Trump sau poate chiar același Donald Trump, care nu a fost deloc prietenos nici cu NATO, nici cu Uniunea Europeană. Ce putem face noi în acest caz?
Alina Inayeh: Și această posibilitate o iau în calcul atunci când spun că într-un viitor mai mult sau mai puțin apropiat prezența americană se va diminua și interesul american față de această regiune se va diminua. Putem să facem exact ceea ce spun, să încercăm să ne creăm o politică externă în care să ne bazăm foarte mult pe alianțele pe care le avem, și cu UE, fiind membri, și cu NATO, dar împingând un pic mai mult interesele noastre naționale și în regiune, și în cadrul UE, și în cadrul NATO. În cadrul NATO până acum ne-am descurcat foarte, foarte bine. Numai că iată, lucrurile încep să se schimbe, lucrurile încep să capete ușor altă.. să se poziționeze ușor altfel și atunci cred că și noi ar trebui să ne poziționăm ușor altfel. Fără panică, fără schimbare, Doamne ferește, 180 de grade de direcție, ca să zic așa, dar un pic de dat din timonă eu cred că este foarte important.
Cât de interesată e Franța de o prezență la Marea Neagră?
Cristina Cileacu: Ultimul subiect despre care aș vrea să vorbim este legat de prezența franceză în regiune. Știm deja, s-a tot vorbit despre prezența trupelor franceze. Ar putea de pildă prezența americană în regiune pe termen lung să fie înlocuită de Franța și dacă da, care ar fi avantajele pentru noi din acest punct de vedere?
Alina Inayeh: Din câte înțeleg, trupele promise franceze vor fi staționate aici pe termen scurt.
Cristina Cileacu: Sunt aici pe perioada crizei.
Alina Inayeh: Da, pe perioada acestei acestei crize. Nu cred că Franța are interesul să își trimită trupe aici, pe regiunea Mării Negre, când interesul Franței rămâne totuși în sudul ei, rămâne Mediterana. Orice ai face, centrul de gravitație al politicii externe al Franței este logic și normal să rămână acolo în Mediterană. Apoi să nu uităm că Franța este promotorul unei securități europene autonome față de America și este promotorul unei armate, pe cât posibil să putem vorbi despre așa ceva, europene deci eu nu cred că ea, Franța, sau președintele Macron, de altfel, se va abate de la această politică punând trupe franceze, când de fapt el nu face altceva decât să sprijine o coagulare a unor trupe europene, dar să nu uităm că și președintele Macron are niște alegeri în două-trei luni.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
