„De bine, de rău, după 2007, România a trebuit să adopte legislația europeană, au mai venit și fonduri, s-a dat drumul la burse etc., toate acestea fiind, după părerea mea, un pas mare pentru România. În consecință, cine propagă astfel de idei, naționaliste, fie sunt iresponsabili, fie sunt rău intenționați, sau amândouă. România nu a terminat procesul de modernizare ca să-și permită o astfel de politică”, susţine geograful Daniel Iosif, care predă la Universitatea Bucureşti, a absolvit College de France şi este doctor al Universității Paris 10. Într-un interviu acordat Digi24.ro, Daniel Iosif explică situaţia mereu excepţională a Turciei şi subliniază, printre altele, importanţa strategică a vecinătăţii noastre cu Marea Neagră. Context în care, profesorul Iosif recurge la o paralelă interesantă între lideri şi iniţiativele lor, deşi distanţa care-i separă în timp a depăşit o jumătate de mileniu.
Setarile tale privind cookie-urile nu permit afisarea continutul din aceasta sectiune. Poti actualiza setarile modulelor coookie direct din browser sau de aici – e nevoie sa accepti cookie-urile social media
Digi24.ro: Proximităţile geografice modelează considerabil, se poate chiar spune că reprezintă matca dezvoltării socio-politice dintr-un teritoriu dat. La nivel cultural e încă şi mai vizibil acest fenomen. În ce condiţii ar fi posibile şi excepţii?
Daniel Iosif: Cunoscutul geograf francez Yves Lacoste crede – și acesta este titlul unei cărți a lui - că la géographie ça sert à faire la guerre, adică geografia servește războaielor. De-a lungul istoriei, grupurile umane s-au dezvoltat pe anumite teritorii, s-au sedentarizat sau au migrat spre alte orizonturi. În epoca modernă, curentul/ideologia de naționalizare a determinat trasarea unor frontiere, mai mult sau mai puțin corecte din punct de vedere cultural. Au apărut astfel statele, așa cum le știm noi astăzi, suverane și independente. Ce ne facem însă atunci când descoperim că trăsăturile culturale și identitare nu se delimitează numai printr-o linie de frontieră? Un răspuns ar fi războiul. Oicumena nu prezintă decât în mod excepțional spații vide, în marea ei majoritate este populată în mod omogen. În consecință, popoarele comunică între ele mereu, în timp și spațiu. Fiecare popor se află în proximitatea altora. Comunicarea se poate realiza pe cale pașnică sau, așa cum a demonstrat Lacoste, pe cale belicoasă. Răspândirea unei culturi ține de domeniul geografic, la fel ca și evoluția ei. Proximitatea geografică ne obligă la inventarea geopoliticii, la gândirea și gestionarea relației cu „ceilalți”. Bineînțeles că între două culturi diferite, dar apropiate geografic vor exista schimburi de informații. Nu sunt de acord cu teza lui Spengler, conform căreia culturile nu au legătură între ele, că au o dezvoltare autonomă. Cercetările efectuate de geografi și politologi au afirmat din plin acest lucru.
Întrebarea dvs cu privire la excepții mă îndreaptă, în mod inteligent și subtil, către ce ne doare azi mai mult: regimurile totalitare. Într-adevăr, ceea ce nu a reușit cadrul geografic, cu condițiile sale uneori prea aspre, putem spune că au reușit regimurile totalitare. Niciun fluviu, niciun sistem montan, niciun deșert nu a determinat o izolare culturală completă (în afara unor situații extreme, ca unele insule). Comunismul însă a cam reușit. Bref, numai o societate perfect închisă poate reprezenta o excepție a teoriei proximității geografice. Iar această închidere ermetică nu se poate realiza decât din interior și numai pe cale politică și punitivă.
Turcia, mai mult şi decât Rusia, pare a fi expresia prin excelenţă a Frontierei. Privită din exterior, o găsim prinsă între blocuri geografice, geopolitice, culturale, religioase. Privită din interior, e traversată de intersecţii care foarte uşor pot juca rolul unor linii de ruptură – Turcia asiatică şi Turcia europeană, Turcia laică şi Turcia religioasă, Turcia urmelor creştine şi Turcia profund musulmană, Turcia Uniunii Europene şi Turcia Orientului Mijlociu, etc. Nu sunt cam multe variabile şi forţe care o traversează, intern şi extern, pentru ca parcursul unei asemenea ţări să se menţină constant pe termen lung?
Turcia este și a fost dintotdeauna între două lumi. Și asta și din pricina condițiilor geografice. Nu putem vorbi de o Turcie orientală întrucât istoria antică ne contrazice: aici se vorbeau limbi europene, grecii au găsit-o ospitalieră pentru coloniile lor, civilizația lui Midas are trăsăturile unei civilizații europene, Imperiul Roman a ajuns până la ea și a fasonat-o în stil occidental. Nu putem vorbi nici de o Turcie europeană dată fiind cucerirea ei de către otomani, metamorfoză culturală petrecută - hélas! - acum o jumătate de mileniu.
Dualitățile prezentate de dumneavoastră sunt discutabile. Acum patruzeci de ani puteam vorbi de o Turcie laică și una religioasă, acum însă clivajul acesta este pe cale de a dispărea, din păcate în favoarea religiosului. De asemenea, pe zi ce trece, aderarea Turciei la Uniunea Europeană pare o glumă din ce în ce mai hidoasă. Nu-mi pare că există decât Turcia islamului. În realitate, nici Erdogan nu crede în Europa. Pentru el democrația este, după cum a afirmat într-un interviu, ca un tramvai – ne servim de el și la un moment dat trebuie să coborâm. Unde să coboare, în ce regim, cultură și civilizație, este lesne de înțeles.
Despre constanță ce să mai vorbim?! Jocul Ankarei este unul dublu. Caută o intrare în Europa pentru a profita de avantajele pieții comunitare, dar cultural și politic nu se poate desparte de viziunea musulmană. Pe vremea lui Ataturk nu exista clubul Uniunii Europene și cu toate acestea el a reușit să o occidentalizeze. Astăzi, cu atâtea relații internaționale, internet și informație cât cuprinde, Erdogan nu poate (sic!) să o aducă pe linia europeană. În Turcia lui Ataturk, adică în 1930, femeile erau libere, se consuma alcool, se asculta muzică occidentală, populația avea libertate religioasă și de exprimare. Ce vedem azi în Turcia? Înlăturarea laicității, suprimarea și umilirea femeilor, arestarea celor de o altă religie sau chiar de a o altă părere decât cea oficială. Ce ar mai fi de spus? Deciziile interne devoalează drumul Turciei de acum înainte. Iar calea nu este spre Europa ci în sens invers.
Rusia nu este o expresie a frontierei, ea este una a continentalismului. O putem considera frontieră numai dacă acceptăm că dincolo de ea nu mai există nimic. În plus, este atât de mare încât nici nu știu dacă poate funcționa ca o frontieră, în sensul că ea poate absorbi în interiorul ei orice influență exterioară, nefiind o țară penetrabilă, nici măcar la nivelul abstract al ideilor, influențelor culturale, politice etc. Este mai degrabă o putere emisivă decât una limitrofă – vezi influența ideilor politice, literare etc.
În contextul creionat mai sus, în ce măsură au fost vreodată realiste planurile privind aderarea Turciei la UE şi mai ales de integrare în blocul comunitar?
După revoluția lui Kemal Ataturk, Turcia a început din nou să se islamizeze. Încetul cu încetul s-a întors la originile ei musulmane. Deci, ca să fim realiști, răspunsul este: niciodată. Geopolitica europeană și occidentală este destul de întortochiată după aceste decenii de pace (după al Doilea Război Mondial). Suveranitatea nu se mai realizează prin războaie ci prin relații internaționale și piețe de capital. Atât Europa cât și America au dorit, cum era evident, relații apropiate cu Turcia. Din 1992, de la Tratatul de la Maastricht, Turcia a intuit posibilele viitoare oportunități, Europa la fel. Pentru Washington, Turcia a reprezentat o țintă întrucât părea să fie singura țară stabilă din regiune, în condițiile în care americanii chiar aveau nevoie de o bază militară de încredere în Orientul Mijlociu. Amintesc faptul că Turcia a fost prima țară musulmană vizitată de Obama.
Nu cumva însăşi condiţia Turciei de etern candidat la aderare – iată, de patru decenii se discută - e un simptom al incompatibilităţilor pe fond, dar şi un indiciu că statele membre au ţinut în tot acest timp uşa aparent deschisă mai curând pentru binele altor parteneriate importante, iar uneori vitale geopolitic, cu Ankara?
Există o incompatibilitate între Turcia și Uniunea Europeană, desigur. Cele aproximativ o sută de condiții de îndeplinit pentru aderare ne dau măsura incompatibilității. Pentru a se apropia de societatea europeană, Turcia trebuia să muncească câțiva ani, serios și intens. Din nefericire, a luat-o în sens invers. Probabil că ceea ce s-a întâmplat în Siria a fost și în oarecare măsură intuit. De cel puțin trei decenii se fac simulări cu calculatoare foarte puternice. Se introduc datele problemei, iar calculatorul îți spune care sunt variantele de desfășurare și probabilitatea de producere. Se cunoaște faptul că în regiunile unde începe un conflict armat, populația se refugiază în țările vecine. În cazul unui conflict în Siria, unde putea să fugă populația? Spre Liban? Și acolo este conflict. Deci singura variantă rămânea Turcia. În aceste condiții, țara lui Erdogan devine foarte influentă din punct de vedere geopolitic.
Ce poate spune acum Europa când milioane de refugiați de abia așteaptă ca Erdogan să le permită ieșirea spre continent? Franța, de pildă, se felicită pentru bunele relații cu Turcia în privința luptei contra Daech și pare a fi deschisă cererilor lui Erdogan: Aidez-nous a vous aider suna un discurs oficial. Cred că discuțiile aderării Turciei, încă de când au început, au avut o mare doză de incertitudine. Este lesne de făcut un exercițiu de imaginație să vedem ce înseamnă această țară în UE. Și apoi, cine își închipuie că Turciei i-ar fi permisă intrarea în Uniunea Europeană și ar deveni astfel una din cele mai puternice din comunitate, cu ale sale 75 de milioane de locuitori (aproape cât Germania)?
Scriaţi aşa într-un articol: „S-a observat fenomenul foarte interesant că pe măsură ce o țară se modernizează, ea tinde să se dezoccidentalizeze. (...) Când procesul de modernizare produce putere economică, indivizii tind spre o apropiere de normele culturale ancestrale, punând la îndoială din ce în ce mai acut însuși procesul de modernizare prin care s-a ajuns la respectivul stadiu”. Iar privitor la România aţi conchis că „procesul de modernizare încă nu s-a terminat”. Nu ne-aţi spus, însă, cât suntem de departe de punctul terminus al modernizării, deci şi de debutul „dezoccidentalizării”.
Istoria ne permite deja să schițăm un model de dezvoltare modernă bazată pe sistemul occidental. Fenomenul se observă după 1900 când Occidentul reprezenta deja cel mai influent model de dezvoltare. Ce înseamnă aceasta?
Chiar și cele mai conservatoare societăți au realizat că modernitatea înseamnă industrie robotizată, educație performantă, orașe mari și cosmopolite. Ajutat de factorii istorici, Occidentul a fost prima societate modernă, deci primul model de urmat pentru celelalte societăți. Bineînțeles, la nivel teoretic putem confirma și existența unui proces de modernizare neluând în considerare cultura occidentală, ci prin dezvoltări organice interne, lente și naturale. În zilele noastre însă, ale internetului și informației, îmi pare imposibil un proces de modernizare numai prin evoluție internă. Rămâne astfel, inevitabil, procesul de occidentalizare în perspectiva unei societăți moderne. Occidentalizarea se poate realiza simplu, prin copierea legilor, sistemelor, chiar și a alfabetului, cum a fost cazul Turciei, căci am tot discutat despre ea mai sus. Să presupunem apoi că societatea s-a modernizat. Prosperitatea economică și libertatea pe toate palierele, râvnite odinioară de acea societatea, sunt acum accesibile oricărui cetățean. Credeți că invidizii acelei societăți vor fi mulțumiți mult timp? Bineînțeles că nu. Criza de indentitate atât de specifică vremurilor actuale îl va determina să renege societatea prosperă în care trăiește. Cu alte cuvinte, când se vede cu sacii în căruță, zice că nu-i convine. Este inutil să menționez că fenomenul este unul de respirație lungă, întinzându-se pe mai multe generații. Acesta este, în general, raportul dintre om, societate și istorie: o linie alternativă cu sinuozități.
Revenind la cazul României, într-adevăr, procesul de modernizare nu s-a terminat. Noi nu am adoptat nici modernizarea prin occidentalizare, nici cea prin combustie internă. A fost ceva, dacă vreți, sui generis: un melanj între cele două, într-o structură haotică. Paradoxal este însă faptul că deși mai avem mult până la o societate modernă, ce cere deja „dezoccidentalizarea”. Bizareria poate apărea numai într-o societate dezorganizată, fără norme și scopuri clare de atins, ca a noastră. Dacă întebați trei politicieni români ce înseamnă, după ei, un stat modern veți primi trei răspunsuri diferite. Apoi, mai avem de-a face și cu un populism ieftin, de talcioc, care se pare că prinde la o parte din societatea românească. Imperialismul american și cel european vrea, nu-i așa?, să ne mulgă de toate resursele noastre prețioase. Se uită faptul că fără Uniunea Europeană am fi rămas cum eram prin anii 2000, săraci și vai de noi, cu o clasă politică în totalitate coruptă și – mai grav – fără perspective. De bine, de rău, după 2007, România a trebuit să adopte legislația europeană, au mai venit și fonduri, s-a dat drumul la burse etc., toate acestea fiind, după părerea mea, un pas mare pentru România. În consecință, cine propagă astfel de idei, naționaliste, fie sunt iresponsabili, fie sunt rău intenționați, sau amândouă. România nu a terminat procesul de modernizare ca să-și permită o astfel de politică.
Ce a însemnat pentru România, de-a lungul istoriei, vecinătatea Mării Negre?
Foarte mult. În primul rând trebuie menționați grecii care, datorită apelor liniștite, și-au întemeiat aici colonii pentru a face comerț cu aborigenii. Suntem în secolele VI-IV î.e.n., Marea Neagră ne-a adus primii coloniști care au fondat primele orașe de pe teritoriul actual al României, într-o perioadă când cultura și civilizația locală era foarte departe de a putea încropi ele însele vreun oraș. A trebuit să vină grecii să le construiască. Apoi, prin comerțul dezvoltat aici, se spune că tot ei au reprezentat motorul primelor tranzacții economice din spațiu carpato-danubiano-pontic. Astfel, prin contactul populațiilor locale cu noile produse până atunci necunoscute ale grecilor, s-ar fi dezvoltat, prima data pe aceste meleaguri, un sens al bunurilor materiale, sens inexistent până atunci la daci. Cu alte cuvinte, acest spațiu carpato-danubiano-pontic a făcut un pas înainte nu prin influențele propagate terestru, ci maritim, prin Marea Neagră și prin comerțul grecesc.
Țărmul Mării Negre în dreptul României a permis instalarea în siguranță a porturilor. Dacă astăzi este mai ușor să ridici un port într-o zonă neprielnică (datorită tehnicii, atât celei de construcție, cât și cea a vapoarelor), în zorii istoriei cadrul geografic era extrem de important. Reamintesc că, în afara țărmurilor vestice și crimeene, celelalte sunt greu accesibile. Coasta stâncoasă a Asiei Mici nu prezintă decât foarte puține golfuri propice porturilor, și acelea cu precădere pentru nave mici. De asemenea, coasta abruptă a Caucazului nu este favorabilă navigației.
Un alt plus al deschiderii României la Marea Neagră îl reprezintă gurile Dunării. În Evul Mediu urcau pe brațul Sf. Gheorghe vasele de comerț sau de luptă. Ulterior, datorită interesului financiar, Comisia Internațională a Dunării a făcut navigabil brațul Sulina, pe care l-a și operat câteva zeci de ani. Există chiar și o ipoteză cum că aventurile lui Ulise, eroul lui Homer, s-ar fi petrecut pe Dunăre, mai exact la Porțile de Fier (Scylla și Carybda).
Ca să răspund la obiect, Marea Neagră a reprezentat pentru România un mijloc de contact cu celelalte civilizații și culturi, contact absolut necesar în dezvoltarea organică a propriei culturi. Sau, dacă doriți, ea a menținut un flux economic, cultural și politic în special pe axa nord-sud.
În antichitate, grecii făceau comerț și cu iranienii, dar nu fără aportul sciților aflați pe litoralul nordic. Exte greu de crezut că de pe această axă Grecia – Imperiul Scitic, spațiul carpato-pontic să nu fi primit nicio influență. Apoi, importanța Euxinului este tradusă de către interesul romanilor pentru această regiune, cucerită în parte și romanizată. Când romanii ziceau Mare nostrum ei includeau și Pontul Euxin. Evul Mediu găsește Marea Neagră sub dominație ruso-bizantină (secolul al XI-lea). A fost o perioadă de calm, de înflorire culturală. Nu a durat însă mult, pentru că apoi au invadat turcii (prin selgiucizi și prin pecenegi). Alte invazii, de data aceasta armatele lui Gingis-Han, au un efect pozitiv asupra bazinului Mării Negre întrucât mongolii îi protejează pe italieni, astfel că așezările venețiene și genoveze vor cunoaște cea mai mare prosperitate aici. Cum se știe, vine apoi rândul otomanilor, prin penetrarea Constantinopolului, de a-și însuși Marea Neagră. Timp de trei secole vorbim de un lac otoman, adică de Kara Deniz.
Apoi, putem spune că spațiul românesc, prin deschiderea sa la Marea Neagră, a beneficiat și de multe influențe mediteraneene. Faptul că Marea Neagră a fost „exclusă” din spațiul mediteraneean a fost o eroare de judecată. În fond, Marea Mediterană și Marea Neagră au avut legături intense din toate timpurile. Faptul că astăzi vorbim de două mări diferite reprezintă apanajul unor intelectuali (în mare parte geografi) de secol XX care au făcut partajul având ca singur argument climatul. Climatul mediteranean, reprezentat de lipsa ploilor în sezonul cald, este – oricum – unic în lume; deci cu atât mai puțin va fi specific și Mării Negre. Argumentul climatic s-a transformat într-unul geopolitic, astfel că astăzi - așa cum Marea Mediterană a creat dualismul Nord-Sud – asistăm la o partajare între Vest și Est.
În zilele noastre, observăm că, din punct de vedere geografic, Marea Neagră ne deschide spre Estul apropiat şi îndepărtat, iar geopolitic ne-a sudat ca niciodată de Vestul apropiat şi cel îndepărtat.
Și noi, românii, am căutat deschiderea către mare. În 1478, Ștefan cel Mare trimitea scrisoare, prin ambasadorul său, venețienilor cerându-le ajutorul, împortiva inamicului comun: „Căci sunt sigur că Turcu iarăși va veni împotriva mea, în vara aceasta, pentru cele două locuri ale mele, Chilia și Monchastro (Cetatea Albă – n.r). [… ] Eu zic și mai mult că, de se vor păstra aceste cetăți tucii vor pierde...” Iată cum niște posesiuni la malul mării ne legau geopolitic, în secolul al XV-lea, de Europa Centrală. În zilele noastre se petrece același lucru: Iohannis cere NATO să se pună bazele unui sistem de apărare la Marea Neagră. Faptul că inamicul s-a schimbat, din Imperiul Otoman în Rusia lui Putin, este irelevant.
Dacă vorbim de perioada modernă, secolul al XIX-lea este crucial pentru deschiderea României la Marea Neagră. În 1856, prin Tratatul de la Paris, Principatele Unite vor reintra în stăpânirea gurilor Dunării, iar în 1878 li se recunoșteau, la Berlin, mari părți din Dobrogea. Parisul, Berlinul întrezăreau deja oportunitățile geoeconomice și geopolitice. Aș mai menționa apoi și anul 1918, când Antanta acordă României o mai mare deschidere la mare, creionând granițele actuale.
Despre situația actuală ce să spunem? Istoria se repetă, nu-i așa? Dacă în antichitate Marea Neagră despărțea popoarele sedentare – și deci mai prospere – de cele nomade, astăzi ea desparte zona creștină – nu știu dacă mai prosperă, dar în orice caz mai democratică și libertină – de cea musulmană – mai dictatorială și constrângătoare. Pentru a întări comparația, am să vă dau un citat din René Grousset, despre discrepanța ce apărea între sciți și popoarele sedentare în preajma Pontului Euxin: „Supraviețuirea acestei umanități, rămasă în stadiul pastoral (...) a pricinuit în bună parte drama istoriei. Ea antrena între populații vecine un fel de decalaj cronologic. Oamenii din al II-lea mileniu î.e.n. coexistau cu oamenii din secolul al XII-lea e.n. (…) Supraviețuirea unei umanități pastorale și vânătorești (...) alături de o umanitate agricolă a adăugat astfel contrastului economic cel mai izbitor contrastul social cel mai crud. Repetăm, această problemă de geografie umană a devenit o problemă socială”(traducerea mea din R. Grousset – L’empire des steppes. Attila, Gengis-Khan, Tamerlan, Paris, 1939). Aceeași situație este valabilă și astăzi, cu adaptările de rigoare: Marea Neagră pare să despartă două culturi total opuse. Mai mult, se observă și o diferență temporală între civilizații, cea islamică fiind considerată una înapoiată, vetustă. Este contactul între două civilizații diferite, un contact prea intens pentru o mare prea mică.
