Lucian Boia: Nu se mai poate în halul ăsta, cu atâtea recorduri negative ale României, faci o listă nesfârșită!

Există vreo idee care trece prin toți cei 100 de ani pe care îi marcăm de la Marea Unire din 1918? Sau poate mituri? Istoricul Lucian Boia a analizat la Digi24 ce s-a întâmplat de-a lungul acestui secol și ajunge la o concluzie amară: românii au câștigat un joc istoric foarte important în 1918, dar din păcate l-au pierdut sau nu sunt capabili să îl gestioneze pe alte planuri.  Deși, în zonă, România e singurul stat desăvârșit după Primul Război Mondial care există, în mare, așa cum s-a creat, până la urmă, „ce am facut noi cu țara asta, rezultatele, nu sunt deloc grozave”, spune Lucian Boia. 

Lucian Boia despre relația românilor cu democrația și recordurile negative

Românii au o relație destul de specială și incompletă cu democrația. La noi a funcționat foarte bine ceea ce Maiorescu a văzut ca fiind acele forme fără fond, în articolul intitulat „În contra direcției de astăzi în cultura română” din 1868. Parcă ar fi fost scris ieri! (...) Da, dacă te uiți și la România de astăzi, e o țară pe deplin occidentalizată, avem tot ce are și Occidentul ca structuri, ca instituții, ca legi. Dacă te uiți, cum spunea Titu Maiorescu, pe deasupra. Dacă intri în interior, vezi deja că funcționează în continuare, la aproape 200 de ani după Maiorescu, acele forme fără fond. Asta este, ne jucăm, ne jucăm puțin sau ne jucăm chiar mai mult și miza deseori este țara. E o notă de superficialitate, care însoțește ceea ce - trebuie spus - este o calitate a românilor: o receptivitate la modele și o capacitate remarcabilă de a adopta sau măcar de a imita modele.

Gândiți-vă cât de repede s-a trecut în sec. XIX, elita românească a deplasat țara dinspre Orient spre Occident. În primele decenii ale secolului, elita se îmbrăca oarecum turcește, în straie orientale, foloseau limba greacă și scriu în românește cu caractere chirilice. Și foarte, foarte repede, pe parcursul unei generații, deodată se trece dinspre Răsărit spre Apus, limba de cultură devine franceza, totul se schimbă, îmbrăcămintea...Totul se schimbă foarte repede la nivelul elitelor. Ei bine, capacitatea asta de schimbare rapidă - care, încă o dată, e o trăsătură și o calitate a românilor -  se însoțește, din păcate - dar e inevitaibil, dacă treci așa ușor dintr-un sistem de civilizație în altul - de o notă de superficialitate și ajungem la formele fără fond ale lui Titu Maiorescu. De altfel, și comunismul sovietic, mai târziu, a fost imitat aproape la perfecție, în mai mare măsură decât în țările Europei Centrale.

Modelele acestea sunt luate în brațe de elită, cine i-a întrebat pe ceilalți? Și asta e o problemă, a fost și rămâne în societatea românească: fractura socială, diferențele sunt foarte mari. Noi lăudăm foarte tare perioada interbelică - și într-adevăr, putem să o facem, dacă ne gândim la înfăptuirile culturale - dar în același timp, România e și între cele două războaie mondiale, cum a fost și înainte și cum este și astăzi pe unul dintre ultimele locuri în Europa la foarte multe capitole. E țara, în perioada interbelică, în care sunt cei mai mulți analfabeți (43 la sută, potrivit unui recensământ din 1930), mortalitatea infantilă...(...) și lucrurile se regăsesc aproape neschimbate și astăzi: printre ultimii la știință de carte, printre primii la mortalitate infantilă în Europa.

În comunism, a fost industralizarea forțată, politica de urbanizare, cu sutele de mii de blocuri în orașele patriei, dar rezultatul a fost totuși curios: astăzi, România, în Uniunea Europeană, este țara cu cei mai mulți locuitori care trăiesc la sate, cea mai mare populație rurală, cam 45 la sută. E uluitor, după câte eforturi s-au făcut în materie de industralizare și urbanizare. Suntem, iarăși, ultimii în privința asta.

Plouă în România cu recorduri negative, foarte, foarte multe, nicio țară, cred, din Uniunea Europeană, nu poate alinia atâtea recorduri negative. Nici măcar Bulgaria, care, global, e puțin după România, dacă te uiți la totalitatea cifrelor, e ceva mai săracă decât România. Dar cu mai puține recorduri negative, totuși. Și-au făcut o rețea de autostrăzi, nu foarte dezvoltată, dar existentă, pe când la noi sunt doar bucăți-bucățele de autostrăzi. E numai un exemplu.

Când ești foarte adaptabil, cum sunt românii, inevitabil devii și superficial.

Citiți și: Lucian Boia: Elita politică de acum e de calitate dubioasă. Nu cred că va avea câștig de cauză, până la urmă, discursul antieuropean

Cred, totuși, că românii au deschidere către Occident și se simt legați de lumea occidentală.

Cel mai mare succes al românilor

Eu cred că marele succes al românilor a fost unirea principatelor, puțin uitată acum, sunt unii care vorbesc de Mica Unire. Cum să zici Mica Unire la 1859?! Aceea este unirea fundamentală, dacă nu se uneau cele două principate, Moldova și Țara Românească, nu am mai fi avut România, nu am fi avut România Mare. Nu e Mica Unire, este, poate, evenimentul cel mai mare din istoria României moderne, urmat de înfăptuirea Marii Uniri la 1918.

Cred că aici românii au câștigat un joc istoric foarte, foarte important. Din păcate, l-au pierdut sau nu se dovedesc prea capabili să îl gestioneze pe alte planuri. Planul național, statul unitar național, s-a făcut, dar întrebarea a fost imediat ce faci cu țara asta, ce faci cu statul ăsta? Ș aș spune că românii nu s-au descurcat prea bine. Însă, iarăși, dacă mă refer doar la latura națională a lucrurilor, fapt este că unirea s-a dovedit destul de solidă. În zona asta, România e singurul stat desăvârșit după Primul Război Mondial care, exceptând pierderile teritoriale știute, Basarabia, Bucovina de Nord, s-a păstrat așa cum s-a creat la sfârșitul Primul Război Mondial. Să comparăm cu Iugoslavia, care s-a făcut praf, cu Cehoslovacia, care iarăși s-a divizat, cu Polonia, care a fost mutată în altă zonă a hărții. Pentru că la 1918, nu au fost doar românii care să aibă asemenea deziderate, au fost mai mulți, dar dintre toți, cel mai bine a rezistat națiunea română și statul român. Lucrurile astea trebuie spuse, sunt adevărate și reprezintă partea bună a lucrurilor.

Dar, în rest, ce am făcut noi cu țara asta, până la urmă rezultatele nu sunt deloc grozave. Să ne uităm acum la România! Sigur, se poate spune că momentul... sau că a fost... nu mai știu, că ultimele zile au schimbat mult din datele problemei... dar se poate spune că a fost, totuși, un succes al României, însă doar pe o latură. În rest... în rest lucrurile nu mi se par că merg bine. Oricum, să fii la coada Uniunii Europene mai la aproape toate capitolele este îngrijorător, mai ales că avem o țară destul de mare, o țară destul de bogată, ar putea să fie o țară importantă în Europa.

Te uluiesc recordurile astea negative care se tot adună.

A existat un proiect național în 1918? Cât de uniți sunt românii?

Primul Război Mondial a avut un mers ciudat și soarta lui a adus mai mult decât și-ar fi imaginat românii, de asta Petre Carp, la sfârșitul războiului, acuzat de gemanofilie, a răspuns: România are atâta noroc, încât nu mai are nevoie de oameni politici!

Istoria ar fi putut mereu să fie și alta, dar este iluzia noastră că altfel nu se putea. Întotdeauna se poate și altfel! Poate să iasă Trump președinte, poate să nu iasă Trump președinte, poate să câștige Brexitul, poate să nu câștige Brexitul, uneori la diferențe foarte mici. Deci, se putea întâmpla și altfel, mai puțin favorabil României. Nu știu, fără Primul Război Mondial, unde am fi ajuns.

Ne place să credem că în jurul lui 1918 toți românii erau cu gândul la unire și că asta trebuia să se întâmple. Așa era?

Într-o anumită măsură, se poate spune că da, dar nu în sensul unanimist în care e relatată și de istorici și înțeleasă de un public mai mult sau mai puțin dat de cei care se interesează de istorie. Există ideea asta unanimistă, că în marile chestiuni ale istoriei lor, românii au fost uniți și așa mai departe.

Adevărul despre „geto-daci”

N-au fost uniți cum se spune, asta e o mitologie, care a fost proiectată și în trecut, de la începuturi chiar, în primul rând spațiul dacic - Dacia văzută ca o unitate politică, etnică, culturală, ceea ce nu e chiar adevărat. Geții și dacii impuși împreună, s-a ajuns la un moment dat la un popor geto-dac, or niciun popor nu și-a spus așa sieși în Antichitate, sunt două popoare distincte și proababil fiecare dintre ele destul de fragmentat - și lingvistic, și cultural. Așa era lumea în epoca respectivă.

Apoi, unitatea în Evul Mediu, deși nu se știe mai nimic, e „mileniul întunecat” și probabil că va rămâne întotdeauna așa, pentru că nu ai izvoare care să-și dovedească fără putință de tăgadă una sau alta.

Și apoi, perioada medievală în continuare și începutul epocii moderne. Istoricii iarăși au insistat asupra unității românești, o unitate cam curioasă, odată ce ai două principate, Țara Românească și Moldova, odată ce Transilvania aparține Ungariei și chiar când în urma prăbușirii Ungariei, rămâne ca principat autonom este un stat unguresc, nu un stat românesc, românii erau majoritatea, dar erau clasa țărănească în cea mai mare măsură, aristocrația, elita politică, conducerea, statul, toatea acestea nu erau românești în Transilvania, ci erau ungurești.

Apoi, mai avem și Basarabia, care, ruptă de Moldova la 1812, a luat o altă direcție, n-are rost să mai insist.

Ar putea fi Dobrogea, dar Dobrogea am căpătat-o în urma unui târg: ar fi vrut Rusia, au luat și au reanexat cele trei județe din sudul Basarabiei, care reveniseră Moldovei după Războiul Crimeei și apoi intraseră în componența României, iar la încheierea Războiului nostru de Independență în 1878, rușii cu preluat acel teritoriu pe care îl pierduseră și au dat României Dobrogea. A fost un sentiment, nu zic unanim, dar în general un sentiment în clasa politică mai curând de respingere a acestui târg: mai întâi că nu te târguiești cu teritorii românești, dar în al doilea rând, Dobrogea era privită cu 
multă suspiciune: era un ținut de margine al Imperiului Otoman, cam rămas în urmă în toate privințele, cu românii care erau minoritari, nu erau majoritari în Dobrogea, locuiau în special spre Dunăre, spre Deltă, partea centrală a Dobrogei și litoralul erau mai curând islamizate, erau turci și tătari, erau destul de mulți bulgari, deci o chestie destul de complicată cu Dobrogea, care însă, iarăși a fost, dacă stăm să ne gândim, unul din succesele românești: în câteva decenii, românii au reușit să o colonizeze cu elemente românești și au asigurat o dezvoltare economică. Să ne uităm la Constanța: era un târg amărât la 1878 și a devenit unul din marile porturi europene.

Da, dar asta nu te îndreptățește să spui că Dobrogea e românească de când e lumea. Sigur, o mai sprijinim, mai întâi cu Sf. Andrei, nu? Care ar fi predicat în Dobrogea geților, adică tot românilor, fiindcă geții sunt de fapt geto-daci, geto-dacii sunt români... deci toate exercițiile astea de a alinia trecutul la lucruri care s-au petrecut în genere mult mai recent, deci construirea națiunii române, a statului național România Mare...

Nu, n-are rost ca istorici, ne și compromitem până la urmă ca istorici dacă proiectăm unitatea românească modernă în toate epocile succesive ale istoriei.

Știți, noi așa am învățat la școală...

Da, dar la ce folosește? Fiindcă istoricii occidentali nici nu te iau în seamă când spui lucuri dintr-astea, istoriografia în Occident s-a debarasat în mare măsură de patriotismul acesta fictiv, până la urmă și fără niciun folos. Da, sigur, așa se învață la școală, o istorie unitară... Sigur că au existat condițiile la un moment dat pentru ca istoria asta să devină cu adevărat unitară, și a și devenit, mai ales prin răspândirea limbii române într-un anume spațiu, care, e adevărat, e spațiul României Mari, în linii mari, sigur că există premisele unității românești și concepției moderne despre națiune, România Mare și toate astea, nu vreau să trec în extrema cealaltă și să spun că n-a existat nimic, dar în orice caz...

Uitați-vă la mitul lui Mihai Viteazul!

Cineva mi-a reproșat cum de pot să vorbesc de „mitul” lui Mihai Viteazu, când Mihai Viteazu a existat cu adevărat?

Dar dacă te uiți la textele scrise atunci, la relativ scurtă vreme după Mihai Viteazu, cronicarii moldoveni, cronicarii munteni, care relatează în detaliu domnia lui Mihai Viteazu, vezi că nu e absolut nicio referire, niciun accent cât de mic de interpretare națională. Nu, câtuși de puțin! Radu Popescu, cronicarul muntean, care vorbește elogios despre Mihai Viteazu, se referă la campaniile lui militare și spune că Mihai i-a bătut pe toți, și pe turci, și pe unguri, și pe moldoveni - și pe moldoveni de-a valma cu ceilalți -, atât de rău i-a bătut, că-i ținea ca pe niște măgari ai lui, deci și moldovenii intră la categoria asta. 

După cum, în partea cealaltă, Miron Costin, înaintea lui Grigore Ureche, exprimă neaderarea ca să spun așa la proiectul pe care l-ar fi avut, de fapt, nici măcar nu l-a avut, Mihai Viteazu. 

Cele două țări române sunt, într-adevăr, foarte apropiate, de-asta s-au și unit, până la urmă, la 1859, însă există până târziu între ele mai curând un soi de concurență, tocmai fiindcă sunt foarte apropiate, tocmai  fiindcă cam aceleași structuri, nu identice, dar foarte apropiate, dar tocmai de aceea s-a dezvoltat între Moldova și Țara Românească, mai curând decât gândul de unire, care e de secol XIX, nu mai înainte, s-a dezvoltat un soi de concurență, deci sunt două istorii apropiate, dar totuși distincte, fiecare afirmându-și identitatea proprie.

Național-naționalist. Ungurii trebuie înțeleși și ei

Naționalismul, dacă folosim acest cuvânt, are mai curând o conotație negativă, e greu de sesizat când în sentimentul patriotic trece naționalismul. Țin totuși de același sentiment și de aceeași relație: noi și ceilalți. (...) E bine ca în lumea pe care vrem să o construim, Europa, Uniunea Europeană, e absurd să te comporți în chip naționalist în spațiul european.

Ce mă deranjează pe mine ca istoric - (...) îndrăznesc să spun că este întristător să văd cum oamenii ăștia se ocupă de istorie în termenii unei istorii fictive mai curând decât a unei istorii interpretate în chip echilibrat.

Viktor Orban are teoria Uniunii Europene a Națiunilor...

Bine, ungurii trebuie înțeleși, au recunoscut că au problema asta a Trianonului, când au ieșit cam șifonați.  Trebuie într-un fel să-i înțelegem și pe ei, sigur, până la o anumită limită, dar au avut o traumă extraordinară, pe care o au în continuare. Ungaria istorică s-a făcut praf chiar înainte de Trianon, era dreptul fiecărei națiuni de a-și avea propriul stat, problema ungurilor este că nația lor a fost dispersată între hotarele mai multor state.  (...)

Suntem un popor de sinteză. Și nu e un defect

Noi punem accent pe unirea României, dar nu pot fi eliminate nici minoritățile, pe care le-am pierdut în mare parte.  Dacă te uiți la Transilivania, (...) a fost un proces de maghiarizare până la 1918. Însă cele mai mari transformări s-au petrecut în România de după 1918, mai ales în perioada comunistă. Românii, când s-a unitat Transilvania cu România, românii din Transilvania erau 54 la sută din populație, acum sunt aproape 80 la sută, Transilvania s-a românizat în mare măsură. A contribuit foarte mult și comunismul, prin urbanizare, prin felul cum i-au pus pe oameni pe fugă, să plece din România. Evreii și germanii au plecat aproape în totalitate, dar și destul de mulți unguri au trecut în Ungaria. (...) Am pierdut o societate pe care România ar fi știut să o gestioneze, ar fi fost un experiment istoric foarte interesant. România avea ocazia unei alcătuiri în care să fie reprezentată întreaga Europă.

Cred că românii sunt un popor foarte amestecat. Inițial, a funcționat ideea că ne tragem numai din romani, apoi au intrat și dacii în scenă, dacii fiind sub numele de geto-daci, însă sunt și alte elemente care au intrat în țesătura asta românească. E foarte interesant de văzut cum istoriografia românească îi dă la o parte pe slavi. Românii s-au format din combinația daci-romani, iar slavii au intervenit marginal, dar în limba română sunt mai multe cuvinte slavone decât dacice. 

Am învățat la școală mânz, viezure - dar sunt deducții, sunt cuvinte care în genere seamănă cu cuvintele din limba albaneză, de aici și migraționiștii. Replica e că astea ar fi cuvinte străvechi din limbă, dacice, dar nu ai nicio dovadă, e un scenariu. Prezența slavă e foarte consistentă în limba română și amestecată cu alții, Neagu Djuvara vorbea despre cumani și a rezultat un cor de proteste.

Nici dacii nu erau de un singur fel (...), e un popor de sinteză poporul român și limba română. Sunt „daciștii”, care vin cu un alt scenariu, că ar fi limba dacă, însă vorbind în termeni serioși, limba română este o limbă romanică, cea mai amestecată. Și nu e un defect.

De ce să facem un popor fără istorie, când noi am avut o istorie foarte interesantă, caracterizată de sinteza lingvistică și culturală? Asta explică receptivitatea românilor: suntem foarte mari consumatori de modele. E o istorie fascinantă, în termeni reali. Dacă o tragi spre mitologie, nu mai e interesantă.

Șansele României de a merge mai departe, către o schimbare în bine?

Oamenii judecă viitorul după ce au sub nasul lor, după ce se întâmplă în prezent, avem tentația să amplificăm în viitor ceea ce se întâmplă astăzi. Lucrurile (în legătură cu valurile de imigranți - n.r.) s-au mai potolit puțin acum. Sigur, sunt dispute chiar acum între puterile occidentale, văd că între Franța și Italia tonul s-a cam ridicat. E o problemă, cu siguranță, după cum sunt nenumărate probleme care au apărut în Uniunea Europeană. De-asta nu știu câtă importanță vor acorda până la urmă și cum vor acționa față de ceea ce se întâmplă astăzi cu legile justiției și cu evoluțiile românești în general, pentru că sunt prinși până peste cap cu tot felul de lucruri care nu mai merg prea bine.

Un ferment al schimbării, al modernizării, există la români? Există sentimentul că am ajuns într-o fundătură...

Sunt convins că există, doar asta s-a petrecut în secolul al XIX-lea. N-a fost glumă, a fost ceva foarte important să te rupi de civilizația orientală căreia îi aparținuserăm, într-un fel sau altul. În câteva decenii să adopți, fie și superficial, toate formele, toate instituțiile, toate legile occidentale, asta a fost o orientare clară și o reușită, măcar parțială a României. Apoi, în vechiul regat, să faci rețeaua asta de căi ferate...Asta a fost economia vechiului regat, sigur, limitată, dar căi ferate, export de grâne și petrolul, la un moment dat, și cu astea, România avea o situație economică destul de bună până la Primul Război Mondial.

Mult mai dificile s-au arătat lucrurile în perioada interbelică, cu economia au fost mai multe probleme după 1918...

O să spun direct și mă refer tot la România de astăzi: nu se mai poate în halul ăsta, cu atâtea recorduri negative, că faci o listă nesfârșită! Poate că lucrurile stau mai bine decât stăteau sub comuniști sau decât stăteau în perioada interbelică.

Eu sunt convins că societatea de astăzi, până la urmă, așa cum e ea - bine, s-ar putea ca lucrurile să meargă și spre rău sau spre mai rău - dar, totuși, e mai multă democrație, sunt niște progrese în mai multe privințe, chiar față de mult lăudata perioadă interbelică, care a fost strălucită în plan intelectual - bineînțeles, oamenii ăia nu-și plagiau doctoratele - dar în aceleași timp, în plan social și economic și ca orientare, până la urmă ajungem la dictatura lui Carol al II-lea, la Antonescu, la război, deci n-au ieșit prea bine lucrurile în perioada interbelică. Avem șanse ca acum să iasă mai bine.

(Urmăriți comentariile integrale ale istoricului Lucian Boia în materialul video de mai sus)

• Etichete:
• lucian boia
• centenar
• cum sunt romanii
• digi24 interviu boia
• realizari romani

Descarcă aplicația Digi24 și află cele mai importante știri ale zilei