INTERVIU. Cum câștigi în fața Rusiei când Putin încalcă toate regulile. Soluția lituaniană
25 de ţări au reacţionat în mod coordonat în faţa gestului ruşilor de a otrăvi un fost agent dublu, pe teritoriul Marii Britanii. Mai mult de 140 de diplomaţi ai Moscovei vor fi expulzaţi din aceste state. Rusia reacţionează şi ameninţă la rândul ei cu răspunsuri dure. Aflăm perspectivele noului război diplomatic de la Linas Linkevičius, ministrul de externe din Lituania, unul dintre cei mai vocali critici ai acţiunilor ilegale ruseşti.
„Un pas neprietenos făcut de aliaţii Marii Britanii care au urmat orbeşte principiul unităţii Euro-Atlantice” Este doar una dintre descrierile făcute de Sergei Lavrov, ministrul de externe al Rusiei, când a vorbit despre expulzarea coordonată a 140 de diplomaţi ruşi din mai multe ţări. Cea mai mare ofensivă diplomatică îndreptată împotriva Moscovei de la încheierea Războiului Rece, pare a fi doar începutul unor evenimente greu de prevăzut.
Cristina Cileacu, jurnalist Digi24: Mulţi lideri din diferite ţări sunt gata să expulzeze diplomaţi ruşi, iar ţara dvs., Lituania, este una dintre aceste ţări. Credeţi că Rusia va reacţiona altfel decât să expulzeze diplomaţii dvs de asemenea?
Linas Linkevičius: Nu este important ce va face Rusia. Este important pentru că noi încă credem că Rusia va începe să răspundă adecvat la această situaţie, nu a făcut asta până acum. Dar această acţiune coordonată este inevitabilă, pentru să s-a întâmplat ceva special, a fost folosită o armă chimică militară pentru prima oară după cel de-al Doilea Război Mondial, pe teritoriul NATO şi al Uniunii Europene, împotriva civililor. Să nu reacţionăm ar fi greşit. Pentru că uneori suntem prea liberali şi permitem ca aceste „linii roşii” să fie încălcate de prea multe ori, „linii roşii” pe care noi le definim şi acest gest este practic un fel de punct de control. Chiar dacă nu ştim care vor fi reacţiile din partea lor (n.r. ale Rusiei), acest lucru trebuie spus şi făcut într-o manieră coordonată.
75 de pagini cu tehnici de supravieţuire şi reguli de urmat în caz de invazie. Atât are manualul făcut de ministerul apărării din Lituania pentru populaţia ţării, ca să fie pregătită în caz de război. Iar pentru lituanieni războiul vine dintr-o singură direcţie, de la est. Pentru că fiecare cetăţean este considerat o posibilă ţintă pentru spioni, aceştia au şi obligaţia să raporteze tot ceea ce pare suspect din acest punct de vedere.
Cristina Cileacu: Ţara dvs. a spus de multe ori că sunteţi obişnuiţi să trăiţi în vecinătatea Rusiei. Dar credeţi că ţările vestice ale UE încep să înţeleagă metoda de lucru pentru Rusia, pentru că de exemplu nu le-a păsat prea mult de analizele pe tema războiului din Georgia pe care le-a făcut ţara dvs.
Linas Linkevičius: Aşa cum ai spus, încep să înveţe. Şi este un exerciţiu de deschidere a ochilor care încă se derulează. Ai dreptate, în urmă cu ceva timp, în mod deosebit în timpul preşedinţiei noastre la Consiliul Uniunii Europene, a doua jumătate a anului 2013, când a început toată povestea din Ucraina, a început Maidanul. În timpul acestor discuţii, la începutul perioadei noastre de 10 ani de UE, aproape nimeni nu vorbea despre acest lucru, aproape nimeni nu arăta vreun interes pentru această situaţie. Puţine ţări poate vorbeau despre acest lucru. Dar acum, toată lumea are o opinie, din propria experienţă. Nu pentru că am spus noi ceva sau că ceva s-a întâmplat în jur sau la distanţă, ci pentru că s-a întâmplat aproape, în vecinătate. Şi fiecare ţară are propria ei experienţă. Franţa are experienţă din alegerile prezidenţiale, Olanda, din referendumuri, am observat ce s-a întâmplat în Muntenegru, aceste încercări de lovitură de stat şi foarte multe astfel de exemple, MH17 (n.r. avionul doborât deasupra Ucrainei). Din păcate fiecare învaţă din experienţele personale, nu ascultă de fiecare dată ce li se spune. Ai dreptate, avertismentele noastre despre ce s-a întâmplat în Caucaz în 2008, am fost printre puţinii care am spus că nu este normal ce se întâmplă. Nu poate avea loc în secolul XXI nicio anexare a unei ţări vecine, cu un preţ aşa de mic sau chiar fără să fie plătit niciun preţ. Acum aceste poveşti sunt reamintite, sunt privite într-o nouă lumină, ca să spun aşa. Aş vrea să subliniez că niciodată nu am îndemnat spre nicio tensiune, agresiune sau acţiune ofensivă. Noi vorbim despre politici consecvente, de respectarea propriilor noastre decizii, să urmăm liniile pe care le trasăm noi înşine, liniile politice, pentru că nu facem întotdeauna acest lucru. Definim nişte politici şi apoi ne retragem şi acesta a fost de regulă un semnal pentru cei care conduc aceste politici nesănătoase să continuie, au fost văzute chiar ca o încurajare. Deci, ca să scurtez, trebuie să fim consistenţi, nu trebuie să uităm că ne construim relaţiile pe baza unor valori şi principii, nu doar de dragul dialogului. Sunt reguli şi dacă este o societate bazată pe reguli, exact aşa ar trebui să fie. Aşa că toate aceste poveşti, nu doar sudul Caucazului, în 2008, nu doar Crimeea, în 2014, să menţionăm Siria, sau cum ai început tu discuţia cu incidentul din Salisbury, prea multe exemple care ne pretind să ne comportăm într-o manieră diferită.
Cazul agentului dublu otrăvit în oraşul britanic Salisbury, care stă la baza noului războiului diplomatic dintre vest şi est, este doar o dovadă a faptului că Rusia găseşte întotdeauna resurse să se apere. De data aceasta, au invadat spaţiul cibernetic cu materiale pe care le folosesc să modifice percepţia publicului asupra implicării lor în acest eveniment. Până acum s-au descoperit cam 2800 de conturi false de pe care se postează mesaje care pot crea confuzie.
Cristina Cileacu: Vedem că Rusia a început deja să contracareze, foloseşte boţi pentru a insera teorii conspirative pe internet ca să schimbe opinia publică în acest caz. Cum poţi învinge un jucător care nu foloseşte regulie ca să câştige?
Linas Linkevičius: Câştigi dacă faci ceva. Ei răspândesc minciuni cu ajutorul presei controlate de stat, deci prohibiţia sau cenzura poate nu ajută prea mult. Trebuie să fim mai hotărâţi când folosim canalele noastre de comunicare, să activăm aceste canale. Nu să le punem sub controlul guvernului, dar să susţinem mai multe surse, ca să facem aceste informaţii valabile, să nu lăsăm minciunile nesupravegheate, pentru că poate arăta că ei au spus ceva şi dacă fac acelaşi lucru de 15 ori, începe să pară adevărat. Şi uneori este prea dificil să negi, să corectezi şi aceasta este situaţia. Trebuie să fim proactivi, nu să fim pasivi şi să aşteptăm până se întâmplă ceva. Ai dreptate, depinde de metoda pe care o vor alege. Dacă vor escalada situaţia pe care au început-o, dacă vor începe să se gândească la o strategie de ieşire din impas aş spune politic, militar, economic, ar fi o altă decizie de luat. Este decizia lor în cele din urmă, nu noi ar trebui să schimbăm ceva. Bineînţeles că dorim să avem relaţii bune, dar nu cu orice preţ. Cum am spus, ar trebui să se bazeze pe valori şi principii, pe angajamente pe care să nu le negocieze sau să le şteargă cineva. Acestea trebuie urmate, deci acestea sunt condiţiile clare şi regulile. Restul rămâne pentru ei, ce vor alege să facă. Şi vom vedea din nou, după această reacţie la cazul din Salisbury, vom vedea care va fi varianta pe care o vor alege în continuare: să nege totul, să spună că nu sunt în Ucraina, că nu au nimic de a face cu Salisbury, că nu au nimic de a face cu problema dopajului (n.r. cazul sportivilor ruşi), după cum ştim toţi şi că toată lumea umileşte această ţară şi nimeni nu ascultă, ceea ce nu este cazul, după cum ştim.
Cristina Cileacu: Dar ei spun într-una că nimeni nu a dovedit că ei sunt vinovaţi de aceste chestiuni pe care le-aţi menţionat. Acesta este răspunsul lor pentru orice.
Linas Linkevičius: Ei mereu spun acest lucru. Îţi aminteşti Ucraina, îţi aminteşti Crimeea. Nu au avut nimic de a face şi în continuare nici nu au ceva de a face cu estul Ucrainei şi cu ceea ce au făcut în Crimeea, au negat că ar fi parte din evenimente şi mai târziu au acceptat că da, ei au început acest lucru. Numesc asta reunificare, este o terminologie diferită, dar nu schimbă nimic pe teren. Deci, au negat lucruri care s-au dovedit a fi altfel de foarte multe ori. Aşa că nu avem niciun motiv să avem încredere în ceea ce spun şi pe de altă parte nu avem niciun motiv să nu ne încredem în aliaţii noştri.
Cristina Cileacu: Lituania are graniţă cu Kaliningrad, enclava rusă, şi populaţia dvs. este una dintre cele mai pregătite din Europa pentru o eventuală invazie. Aţi crescut şi cheltuielile pentru apărare, la 2% din PIB, anul acesta, dar sunt aceste lucruri suficiente în era ciberneticii şi a propagandei extrem de eficiente?
Linas Linkevičius: Ar trebui să spun că nu este niciodată destul, desigur că avem nevoie de mai mult, dar este mult mai bine decât nimic. Ştiţi că multe ţări europene nu au făcut acest lucru, deşi am fost de acord în urmă cu câţiva ani că vom cheltui 2% din PIB pentru apărare. Este ceva cu adevărat important şi ţara mea a făcut acest lucru, aşa cum au făcut alte ţări baltice. Iar acum este important să nu ne gândim doar la resursele votate pentru apărare, dar şi la eficientizarea lor, cum cheltuim aceste resurse, să umplem golurile pe care le avem acum este important, dar şi să ne gândim la imaginea mai amplă a NATO. Cum ai spus, ţara noastră se simte destul de vulnerabilă, dar acum suntem într-o situaţie diferită. Suntem membri ai UE, ai NATO şi nu avem niciun motiv să nu ne încredem în garanţiile de securitate puse la dispoziţie de aliaţi. Vedem ce se întâmplă în jur, în teritoriile care nu sunt sub acoperirea acestor organizaţii sau acestor angajamente. Este ceva foarte dificil. Deci chiar ar trebui să luăm în serios securitatea şi întârirea capacităţilor militare şi sper că acestea se vor discuta la summitul NATO din iulie, de la Bruxelles. Şi sper că aici vom avea aceleaşi luări de poziţie, abordări şi aşteptări cu ale aliaţior noştri, inclusiv cu România.
Valorile Uniunii Europene par asaltate din toate direcţiile şi semnele de slăbiciune sunt rapid speculate de cei care vor să distrugă această construcţie. Este deja momentul ca blocul comunitar să reacţioneze mai hotărât în faţa atacurilor.
Cristina Cileacu: Să ne întoarcem puţin în Uniunea Europeană pentru că este mult euroscepticism şi vedem că sunt membri care vor să ia înapoi controlul, sau să folosească idei care nu sunt conforme cu valorile UE, aţi vorbit despre principiile Uniunii Europene. Ce poate face UE ca să arate o anumită putere în faţa acestor provocări, pentru că vedem că până acum nu s-a făcut nimic.
Linas Linkevičius: Nu ar trebui să spunem nimic, sunt anumite eforturi, dar ai dreptate, niciunul nu a fost de succes. Trebuie să implicăm societăţile în întregul lor. Dacă suntem de acord că oamenii nu sunt bine informaţi şi pentru că nu sunt motivaţi, este dificil să vorbim despre orice fel de motivaţie, să facem reforme, să credem în ceea ce facem. De asemeneea, legat de viitorul Europei, acum sunt discuţii legate de viteze diferite de dezvoltate şi am spus mereu că sunt deja mai multe viteze. Avem zona euro şi zona non-euro. Noi avem euro, voi nu aveţi încă.
Cristina Cileacu: Schengen.
Linas Linkevičius: Schengen. Noi suntem în Schengen, voi încă nu. Apartenenţa militară, majoritatea ţărilor membre sunt în NATO, dar nu sunt toate şi acest lucru nu este o problemă, este doar ceva diferit. Avem deja mai multe viteze. Cine se joacă prea mult cu aceste viteze diferite ar fi un centru de destabilizare şi acest lucru ar putea să nu fie de ajutor pentru unitate, aşa că ar trebui să fim atenţi, dar în acelaşi timp să facem promisiuni cât se poate de cuprinzătoare şi să încercăm să includem pe toată lumea. Ţara mea ar vrea să fie printre cei care fac mai mult, cu siguranţă, când ne permitem să facem acest lucru. Implicarea societăţii, aşa cum am spus, dacă se va juca prea mult, dacă se forţează prea mult, acest lucru se poate avea efect invers. Chiar dacă nu sunt multe motive să facem acest lucru, vedem că Brexit se întâmplă. Mai mult emoţional, dar acest lucru se întâmplă, aşa că avem un fundament în plus să cedăm tentaţiilor, să ne separăm. Deci, ar trebui să fim foarte atenţi, dar lucrurile acestea sunt posibile şi sunt posibile în marja actualelor tratate europene, nu este nevoie să le redeschidem. Facem aceste lucruri într-un cadru deja stabilit şi aşa este posibil. Viitorul este practic în mâinile noastre şi de asemenea în responsabilităţile noastre.
Cristina Cileacu: Dar aceste emoţii sunt folosite de vocile naţionaliste.
Linas Linkevičius: Aşa este întotdeauna.
Cristina Cileacu: Pentru a adânci neîncrederea în UE. Nu ar trebui UE să arate mai multă forţă, când ia o decizie să o pună în practică imediat, ca să aibă anumite reacţii?
Linas Linkevičius: Nu puţină forţă,ci ar trebui să fie leadership, ceva care ne lipseşte. Şi dacă nu avem lideri buni la nivel naţional şi european, apare mereu un vid de putere, care va fi umplut cu populism, radicalism. Apoi vedem fenomenul că în timpul anumitor alegeri, populiştii şi radicaliştii câştigă, sau euroscepticii şi de aceste lucruri se fac vinovaţi doar cei care sunt la putere. Nu putem da vina pe oamenii care de cele mai multe ori nu sunt bine informaţi. Ar trebui să ne uităm la noi şi la ce facem noi ca să îi implicăm, ca să le explicăm, deci despre asta este vorba.
Ideea de şanse egale pentru toate ţările europene a adus în prim plan şi zona Balcanilor de Vest. Regiunea este încă afectată de foarte multe situaţii nerezolvate între ţările din acest colţ al Europei. Oficialii de la Bruxelles au vizitat statele din vestul Balcanilor şi le-au reamintit liderilor lor că sunt doriţi, dar că au mult de muncă până când vor deveni membri ai Uniunii Europene.
Cristina Cileacu: În timp ce unii pleacă din Uniune, alte ţări din Balcanii de Vest, ar dori să intre. Iar UE vrea să lucreze cu ele la rezolvarea problemelor şi sunt multe de rezolvat. Cât de reală este extinderea, pentru că vedem că sunt probleme în interiorul UE, de exemplu privind statul de drept. Deci, este extinderea posibilă?
Linas Linkevičius: Extinderea trebuie să-şi urmeze cursul, dar există reguli care au fost stabilite, criterii, extinderea trebuie să fie bazată pe merit. Nu e un proces tehnic, să spunem aşa. General vorbind noi suntem pentru extindere, am spus despre Balcanii de Vest de la început, vrem să îi vedem în familia euroatlantică, în cele din urmă. Dar trebuie făcut pe baza regulilor şi nu toate ţările s-au arătat motivate către aceasta, o aliniere la politicile UE. Aceasta este o problemă. Dar dacă vor arăta interes, motivaţie şi rezultate, ele trebuie primite. Dar este valabil şi pentru alte regiuni, Europa de Est, Georgia, Ucraina, lucrurile sunt dificile. În Ucraina, din cauza poziţiei pro-europene oameni au murit pe străzile Kievului, cu steagul UE în mâini. Probabil că nu există o altă capitală europeană unde oamenii au murit pentru poziţia lor pro-europeană. Deci nu putem fi imparţiali în această chestiune, trebuie să le luăm partea, în sensul bun, să îi ajutăm pe cei care vor să facă mai mult şi, din nou, care respectă condiţiile, care împărtăşesc riscurile noastre, care îşi asumă ameninţări, care pot lua parte la operaţiuni, cum a fost Georgia, care a participat cu 1000 de militari în Afganistan de exemplu. Sunt militari care mor, care luptă pentru aceleaşi ţeluri. Deci nu trebuie să existe standarde duble, dar din păcate există, din cauza unor specificităţi şi politici. Deci noi avem o poziţie foarte deschisă, cum am spus, extinderea trebuie să continue, dar procedurile trebuie urmate.
Cristina Cileacu: Pe ce reacţie contează liderii europeni din partea Rusiei în chestiunea extinderii? Ei consideră această zonă a Europei de Est încă sub controlul lor, într-un fel sau altul sfera lor de interes. Credeţi că vor accepta vreodată ca fiecare ţară are dreptul să decidă calea pe care vrea să o urmeze?
Linas Linkevičius: Da, suntem de acord cu aceste, să zicem, afirmaţii că fiecare ţară are dreptul să aleagă, nu sunt doar lozinci, vorbe goale, ele au substanţă. Rusia nu respectă în acest moment dreptul ţărilor vecine de a alege libere. Dar sper că va veni timpul când Rusia va înţelege că dacă ţările vecine fac alte alegeri decât doreşte ea, nu înseamnă că o ameninţă. Nici pe departe. Dacă vor fi stabili, toate ţările vor să aibă relaţii bune, comerciale, culturale, nu ar fi înţelept să nu aibă relaţii bune cu vecinii. Este un dezavantaj economic, dăunător cultural, este o alegere greşită. Dar au această abordare rigidă, nu înţeleg că există soluţii de câştig reciproc, tratează toate ţările vecine ca pe curtea lor, sfera lor de influenţă, şi asta nu duce nicăieri. Va fi şi mai multă tensiune şi va fi rău şi pentru Rusia. Deci trebuie să continuăm dialogul şi să ne urmăm foarte strict principiile, cum am spus. Dacă dăm înapoi şi amânăm "durerea de cap" pentru altă dată, asta nu este o soluţie.
Una dintre afirmaţiile făcute în repetate rânduri de preşedintele american de când a preluat puterea în SUA, a fost cea despre creşterea cheltuielilor de apărare pe care trebuie să le facă mai multe state NATO. Iar acest lucru a început să devină realitate.
Cristina Cileacu: Să ne mutăm acum peste ocean, a trecut peste un an de când Donald Trump a devenit preşedintele SUA. Vedem că în Europa de Est cheltuielile de apărare au crescut sau multe ţări o fac deja. În opinia dvs acest lucru se întâmplă pentru că Trump tot repetă că toţi membrii NATO trebuie să participe la cheltuieli?
Linas Linkevičius: Poate că a ajutat dar nu Donald Trump a început acest proces. Am stabilit acest lucru cu mult timp în urmă, dar nu l-am aplicat, asta e povestea. El a venit ca un om de afaceri, s-a uitat la bugetul de apărare şi a văzut că 70% din cheltuielile de apărare sunt suportate de SUA şi evident că nu e în regulă. Deci el a cerut să se schimbe lucrurile. Poate că a folosit un limbaj mai dur, e clar, dar avea dreptate. El vroia ca NATO să fie mai activă. În primele declaraţii a spus chiar că NATO e depăşită, apoi s-a corectat. A spus destul de ferm că NATO nu e depăşită, dar trebuie să lupte contra terorismului, să fie fermă în dezvoltarea capacităţilor, care sunt elemente importante. Acum suntem în situaţia în care noi toţi vrem, toată comunitatea euroatlantică, să asigurăm că NATO va rămâne o organizaţie importantă şi un actor important în lume, şi nu am dubii că vom face acest lucru.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
