Fost ambasador în România: Trebuie ca guvernul să audă ce are de spus societatea civilă
Franţa şi Germania au planuri de reformare a Uniunii Europene. Proiectul despre care se vorbeşte de ceva timp devine tot mai necesar, în situaţia în care Statele Unite, partenerul numărul unu al europenilor, pun tot mai multe condiţii, iar ţările membre sunt predispuse la derapaje. Europa are acum nevoie să se bazeze mai mult pe ea şi mai puţin pe alţii, iar Emmanuel Macron şi Angela Merkel şi-au asumat rolul de lideri în tandem. "Dintr-un anumit punct trebuie revenit în zona unei funcţionări normale a democraţiei, adică trebuie ca guvernul să audă ce are de spus societatea civilă, integrată în funcţionarea normală a instituţiilor. Pentru că altfel riscăm să avem o instabilitate de care România nu are nevoie." Fostul ambasador al Franţei la Bucureşti, Philippe Gustin, a făcut această declaraţie într-un interviu pentru Paşaport diplomatic.
Balazs Barabas: Suntem într-o situaţie interesantă, discutăm la Budapesta, în centrul Budapestei, cu un fost ambasador al Franţei în România. Acum aveţi o altă sarcină, dacă vreţi, puteţi vorbi de aceasta. Dar sunteţi chiar şi acum în contact cu realităţile europene. Cum le vedeţi acum? Este Europa cu adevărat aşa de tulburată, precum o vedem?
Philippe Gustin: Pentru început aş vrea să mă reîntorc la întrebarea dvs despre noua mea slujbă pentru că are legătură cu Europa. Cam de opt luni sunt însărcinat cu reconstrucţia St. Martin şi Barthélemy. St. Martin este o insulă foarte mică, chiar în mijlocul Antilelor, pe care o împărţim cu Olanda. Şi aici, o spun tot timpul, s-a construit Europa. În 1648, deci acum aproape 370 de ani, Olanda şi Franţa la vremea aceea, împărţeau această insulă şi au decis să nu fie frontiere. Să fie libertate de circulaţie a persoanelor şi produselor. Era Europa de dinainte de Europa. Vedem astăzi că în St. Martin sunt ceva probleme. Aceleaşi probleme pe care le avem şi în Europa, adică această libertate de circulaţie şi economică a creat dificultăţi şi tensiuni. Ele sunt evident mai puternice în Europa, cu aceste două blocuri, dar ele nu se datorează doar diferenţelor istorice, ci faptului că poate nu răspundem aspiraţiilor europenilor, a popoarelor europene, care aşteaptă altceva, un alt proiect pentru Europa de mâine.
Balazs Barabas: Dar adepţii statelor naţionale au dreptate, în baza a ceea ce spuneţi. Ei spun că nu este nevoie de mai multă Europă, de mai multă unitate, ci că statele trebuie să-şi păstreze autonomia şi identitatea naţională şi economică în Europa.
Philippe Gustin: Ei bine, asta a fost dintotdeauna marele paradox şi cum să facem "colţuri cercului" proiectului european, încă de la început, care a crescut în zilele noastre, cu o Europă cu 27, 28 de state şi cu diferenţe de abordare, cu state în Europa Centrală şi de Est. Suntem la Budapesta, în Europa Centrală, care nu a cunoscut în istoria sa decât perioade foarte, foarte scurte de democraţie.
Balazs Barabas: Şi unde se află Europa pe acest drum de a decide cum va fi viitorul său?
Philippe Gustin: Popoarele europene trebuie să decidă acest lucru.
Balazs Barabas: Nu politicienii?
Philippe Gustin: Problema cu politicienii este, în raport cu Europa, că ei au avut întotdeauna o poziţie ambiguă. Concret, când lucrurile mergeau prost într-o ţară, era vina Europei. Când lucrurile merg bine, este meritul lor. Şi asta complică lucrurile astăzi: pe măsură ce se apropie alegerile europene, partidele, practic în toate ţările care înainte nu conteneau să spună că era vina Bruxelles-ului dacă lucrurile nu mergeau bine, brusc devin apărători ai poziţiei pro-europene. Iar opuse lor sunt partidele eurofobe. Încet dar sigur, alegătorii vor prefera originalul în locul copiei. Şi vor alege în Parlamentul European partide care, paradoxal, sunt contra proiectului european. Astăzi miza lunilor următoare este definirea unui proiect european care să fie acceptat de alegători. Am avut mari proiecte europene. Reunificarea germană, moneda euro, au impulsionat UE. Astăzi trebuie găsit un mesaj şi într-un fel asta a propus preşedintele Macron în discursul de la Sorbona, în septembrie anul trecut, cu măsuri pe care popoarele europene le înţeleg, şi care le pot impulsiona să aibă încredere în Europa.
Balazs Barabas: Să rămânem puţin la preşedintele Macron, pentru că ultima dată când am discutat, chiar aici, eram înaintea alegerilor prezidenţiale în Franţa, înainte ca dl. Macron să câştige alegerile. A trecut un an şi jumăate. În ce măsură a reuşit să facă tot ce şi-a propus, şi ce se întâmplă acum, pentru că din câte vedem, vrea să aplice reforme serioase în Franţa. Va reuşi, ce credeţi?
Philippe Gustin: Sper că da, sper că va reuşi. Franţa... nu am fost niciodată de acord cu cei care spun că Franţa este o ţară în care nu se pot face reforme. Este, pentru că lucrurile se schimbă, şi sunt luate măsuri, de exemplu la societatea de căi ferate (SNCF), care este un dosar puţin complicat în acest moment. Au existat reforme la SNCF în ultimii 20-30 de ani, dar nu s-a mers niciodată până la capăt cu ele. De teama revoltelor, pentru că aceste este adevărul, Franţa este o ţară revoluţionară, unde de multe ori se pot bloca lucruri ieşind pe stradă, cu greve şi altele. Astăzi, sper că şansa, şansa pentru ţara noastră, Franţa, este să ne dăm seama că trebuie să mergem până la capăt cu reformele pentru că suntem în foarte mare întârziere pentru că am refuzat să facem lucrurile până la capăt şi să reformăm lucrurile din temelii. Asta se întâmplă astăzi, o "întâlnire cu istoria" şi sper că se va termina cu bine pentru a permite Franţei să devină competitivă.
Balazs Barabas: Vorbim deseori de problemele Franţei şi Germaniei, dar există şi problema ţărilor est-europene, ca Ungaria, Polonia şi chiar şi România. Cum pot Franţa, Germania şi alte state dezvoltate din UE să integreze şi mai mult aceste ţări şi să răspundă criticilor cum este premierul Viktor Orban, care spune că trebuie să discutăm problemele şi nu să le evităm?
Philippe Gustin: Cred că a trecut vremea când Franţa şi Germania puteau rezolva singure problemele europene. Sunt 3 chestiuni fundamentale: cea economică, prin care am trecut mai devreme, şi anume că trebuie să renunţăm la această candoare prin care vedem economia noastră în comparaţie cu restul lumii, şi că trebuie să avem o politică liberală, dar în acelaşi timp să ne protejăm în faţa ţărilor care au altă abordare decât a noastră. Mă gândesc aici la SUA, la ţările emergente, la China şi altele. În al doilea rând, apărarea. Dacă m-aţi fi întrebat acum 5 ani care este prioritatea, aş fi spus joburile, locurile de muncă. Astăzi avem locuri de muncă. În anumite cazuri chiar prea multe şi prea puţină forţă de muncă. De aici polemicile despre detaşarea lucrătorilor, despre atragerea forţei de muncă de către anumite ţări, inclusiv a celei cu înaltă calificare. Reamintesc, 9000 de medici români s-au stabilit în Franţa în ultimii ani. În fine, politica în domeniul migraţiei, al treilea subiect. Şi fără discuţie, sunt subiectele cele mai complicate. Indiferent că este vorba despre o ţară nordică sau sudică, sau o ţară occidentală sau Central şi Est-europeană, fiecare ţară vede altfel relaţia cu alte ţări. Fiecare. În funcţie de istoria ei, de aşezarea geografică, de economie, de religie. Este nevoie de o abordare, şi aici iar apare paradoxul european, o abordare integrată, adică să definim împreună regulile comune asupra imigraţiei în interiorul spaţiului european, dar trebuie să ţinem cont şi de aspiraţiile acestor ţări europene de a-şi păstra identitatea. Dacă îşi pierd identitatea, va apărea un risc major al extinderii populismului, care poate da peste cap proiectul european. Este vorba de un echilibru care cred că nu este înţeles pe deplin la Bruxelles, în capitalele occidentale. Sunt întotdeauna siderat, cum spuneam înainte să începem interviul, de modul în care anumiţi jurnalişti, mai ales francezi relatează despre ce se întâmplă în această regiune, cu o viziune foarte pariziană a lucrurilor. Şi sunt lucruri care trebuie văzute, înţelese în aceste ţări, nu ca să găsim scuze, ci ca să explicăm lucrurile.Nu putem să nu ţinem cont de ele, pentru că în spatele lor există riscul major al sfârşitului Europei prin fortificarea populismului.
Balazs Barabas: Există declaraţii dure din partea Comisiei Europene şi a Parlamentului European faţă de Polonia şi Ungaria. Cum poate Europa să împiedice încălcarea principiilor democratice, care sunt fondul UE?
Philippe Gustin: Este vorba de o linie roşie, despre care vorbeam şi mai devreme. Cred că liantul Uniunii Europene, aşa cum este astăzi, este respectul valorilor comune. Care pentru toate ţările trebuie puse pe un frontispiciu, libertate, egalitate, fraternitate, la care se adaugă democraţia şi toleranţa. Iar acestea nu se negociază. Acestea vin cu pachetul pe care ţările, în momentul aderării lor, l-au semnat şi parafat. Dar aveţi dreptate să semnalaţi acest lucru, putem întreba astăzi care este capacitatea instanţelor europene de a impune respectarea lor, indiferent de ce decizii se iau în diverse ţări deja de 17 ani, dacă îmi amintesc bine ce s-a întâmplat în Austria în 2000. Există aici o dificultate care ar putea pleda pentru o mai puternică integrare pentru a impune şi aceste reguli comune la nivel european. Asta înseamnă că la nivel european există şi o problemă de credibilitate. Dacă nu facem ca aceste reguli să fie respectate, orice este posibil.
Balazs Barabas: Cum vedeţi evoluţia societăţii şi a politicii în acest moment?
Philippe Gustin: Ceea ce se întâmplă în România este mai mult decât apariţia, pentru că apariţia s-a produs deja când eram ambasador, mă gândesc la mişcările care au avut loc în jurul proiectului Roşia Montana, deci exista deja un sentiment care se naşte doar atunci când democraţia este deja bine ancorată, apărarea de către societatea civilă, într-un mod separat de politică, apărarea interesului public. Acesta este mai degrabă un semn bun pentru democraţia română, dar dintr-un anumit punct trebuie revenit în zona unei funcţionări normale a democraţiei, adică trebuie ca guvernul să audă ce are de spus societatea civilă, integrată în funcţionarea normală a instituţiilor. Pentru că altfel riscăm să avem o instabilitate de care România nu are nevoie. Mai cred că dezvoltarea economică a României este clar vizibilă, cu o posibilitate de a fi, şi am spus-o întotdeauna, un actor important în discuţiile europene începând cu momentul în care va începe, din punct de vedere al dezvoltării economice, o convergenţă către alte ţări europene. Cred că soluţia va urma un drum bun şi se vede că a început pe plan politic printr-o apropiere de ţările central şi est-europene. Am avut Grupul de la Vişegrad, avem o cvasi-reconstituire a Imperiului, o convergenţă cu ceea ce se petrece în Austria... sunt un mare nostalgic, dar nu pe plan politic. Dar istoric, cred că Imperiul a avut beneficii uriaşe pentru această zonă a Europei şi există din nou a comuniune care se creează în interiorul acestei regiuni a Europei între ţări care au avut o perioadă foarte mică de istorie comună care s-a terminat rău, cu primul război mondial, dar care a permis structurarea acestor ţări cu elemente comune: clădiri publice, instituţii, care astăzi se regăsesc, după peste 100 de ani, interesant, în problematici comune şi revenim la subiectul discuţiei noastre de mai devreme, chestiunile de identitate, de migraţie, şi din nou, Europa nu poate să nu audă aceste mesaje.
Balazs Barabas: Credeţi că Rusia reprezintă un pericol pentru Europa? Vedem atacuri disimulate, sau nu tocmai disimulate, şi vedem acţiuni de fragmentare a UE şi de izolare a unor state. Deci, este un pericol pentru Europa?
Philippe Gustin: Şi aici cred că fiecare ţară trebuie să ţină cont de specificul geografic şi istoric al altora. Mi-am prezentat cartea acum 2 ani la Bucureşti în faţa unui public numeros unde erau foşti miniştri. Un fost ministru de externe s-a ridicat şi mi-a spus: dle ambasador, de cine trebuie să ne fie teamă cel mai mult? De Putin sau de ISIS? Am avut un mic moment de linişte iar el a spus: eu pot să vă răspund. Mi-e teamă mai mult de Putin, decât de ISIS. Dar acest lucru are explicaţie în istorie, prin vecinătatea României cu Rusia. Revin la ce am spus mai devreme referitor la programul şi la obiectivul proiectului european. Trebuie să facem în aşa fel încât să fim împreună, pentru că noi avem aceste valori comune. Noi avem acest destin comun. Noi avem, sper, un proiect comun pentru viitor, noi avem interesul de a fi uniţi. Am spus şi mai devreme, securitatea este una din preocupările principale astăzi. Şi doar trecând prin aceste confruntări, ne putem reuni între noi pentru a găsi modalităţile unei securităţi comune vom putea răspunde diferitelor ameninţări, fie că vin din parte Rusiei, din Orientul Mijlociu sau din altă parte. Este pentru că Europa va fi suficient de puternică pentru a-şi face auzită vocea în faţa altor puteri la nivel mondial. Nu văd altă cale. De aceea îmi menţin poziţia, şi o fac până la ultima suflare, poziţia profund europeană. Pentru că am trăit aici la Budapesta sub vechiul regim. Îmi amintesc bine cum era. Şi nu îmi doresc să văd din nou aşa ceva, în orice caz nu în Europa, în Europa de astăzi pe care încercăm s-o construim cu această libertate care este marca înregistrată împreună cu democraţia pentru o ţară europeană.Care ar fi alternativa la această Uniune Europeană? La a fi uniţi în Uniunea Europeană? Ca fiecare ţară să-şi regăsească independenţa, libertatea, conceptul său unic naţional?
Balazs Barabas: Da, cum a făcut-o Marea Britanie.
Philippe Gustin: Da, vom vedea... Eu sunt foarte brutal cu Marea Britanie, cred că nu a fost niciodată cu adevărat membru UE. Au vrut să aibă întotdeauna un regim derogatoriu în multe domenii, întotdeauna au dat înapoi şi aşa mai departe. Dar vom vedea cum vor evolua lucrurile la prietenii noştri britanici: din punct de vedere economic, apoi al apărării, ambele sunt dificultăţi pentru Marea Britanie. Dacă apare o ameninţare, de care parte alege să fie, cu cine se va alia Marea Britanie? Evident, cu aliatul său istoric, Statele Unite, dar asta presupune că SUA vor continua să fie interesate de ceea ce se întâmplă în această zonă din lume. Nu mai sunt aşa de sigur astăzi. Vedem în cazul crizei care se derulează de ani de zile în Orientul Mijlociu... îndepărtarea Statelor Unite, nu neapărat al actualei administraţii Trump, dar la fel şi în timpul administraţiei Obama, fac ca Europa să se găsească fiind în prima linie, singură în coaliţia internaţională ca să acţioneze în această zonă din lume. Deci vedeţi... va merge Ungaria singură sau România singură să-şi apere interesele într-un conflict din Orientul Mijlociu? Evident că nu. Iar această ameninţare există astăzi. Este vizibilă în aceste ţări. Este nevoie ca UE să se pregătească pe planul apărării, al migraţiei, lucrurile sunt câteodată instrumentele necesare, dar acest lucru nu împiedică ca fiecare ţară, în viaţa să spunem de zi cu zi, să continue să se dezvolte, să trăiască cu identitatea sa puternică.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
