Pablo Zapata, reprezentantul UNHCR în România: Cazurile unde refugiații ucraineni sunt trataţi ca afaceri sunt sporadice
Câţi dintre noi chiar au stat vreodată de vorbă cu un refugiat? Probabil că sunt în minoritate cei care au avut răbdarea să cunoască un străin. De regulă apare ezitarea şi, de multe ori, aceasta se datorează fricii de necunoscut. Pe aceeaşi frică se bazează şi cei care îi găsesc vinovaţi pe refugiaţi de toate relele dintr-o ţară. Se insistă pe ideea că dacă nu este de-al nostru este ceva rău. Dacă am face efortul să fim puţin curioşi să descoperim că necunoscutul poate fi de fapt prietenos şi că oamenii de diferite naţii au în comun mai multe decât pot crede, toată lumea ar fi mai liniştită. Pablo Zapata este reprezentantul UNHCR în România, el însuşi un fost refugiat, și a vorbit la Paşaport diplomatic despre ce înseamnă să ne cunoaştem mai bine între noi.
Cristina Cileacu: Pablo Zapata, reprezentantul UNHCR în România, bine ai venit la Pașaport diplomatic.
Pablo Zapata: Mulțumesc foarte mult pentru invitaţie, este o plăcere.
Cristina Cileacu: Pablo, pe 20 iunie a fost Ziua Mondială a Refugiaților, iar termenul folosit pentru această zi este comemorare. De ce?
Pablo Zapata: În primul rând, este o zi marcată de Adunarea Generală ONU, care comemorează situația refugiaților. Este comemorare și nu sărbătorire, pentru că nu este un eveniment fericit. Nu sărbătorim faptul că sunt refugiați. Recunoaștem, practic, că aceasta este o realitate dură care continuă, nu numai continuă, dar creşte în lume și este nevoie de noi. Este nevoie de noi toți pentru a aborda această nedreptate profundă, care înseamnă să fii departe de casă din cauza violenței sau a persecuției.
Războaiele schimbă destine
Cristina Cileacu: A fugi de război înseamnă a avea curaj sau fugi pentru că ți-e frică? Sau este doar instinctul de supraviețuire?
Pablo Zapata: Independent de motiv, motivul personal pentru care cineva fuge, este un fapt că, comunitatea internațională a decis să protejeze aceste persoane. Și motivațiile lor pot fi multe. În mod normal nu este doar un motiv. Am intervievat mulți refugiați în viața mea și nu este doar un motiv. Este o serie de motive, care depind de mulți factori: de istoria cuiva, de ceea ce fac ceilalți oameni din jurul meu, de ceea ce cred că ar trebui să fac mai bine, poate nu neapărat pentru mine, ci pentru copiii mei. Sunt o serie de considerații, vedem asta peste tot în lume, şi în cazul României, mai recent cu refugiații ucraineni, acest lucru nu este diferit.
Refugiaţii nu sunt o afacere
Cristina Cileacu: Și crezi că în România, refugiații ucraineni, desigur, am auzit destul de multe despre cât de bine i-a primit poporul român pe refugiați, dar în ultima vreme auzim că unii români profită de refugiații ucraineni și nu le dau neapărat banii pe care statul român îi împarte pentru refugiații ucraineni. Credeți că acest lucru este încă un "bine aţi venit!" sau este mai degrabă o afacere?
Pablo Zapata: Nu, este foarte mult un "bine aţi venit!". Cazurile unde sunt trataţi ca afaceri, aș spune, sunt specifice și sporadice. Să vedem puțin cifrele pe care le avem. Sunt aproximativ 3,7 milioane de ucraineni care au trecut și au ajuns în România, fie direct din Ucraina, fie prin Republica Moldova. Dintre acești 3,7, sunt 137.000 care au beneficiat de documentație de protecție temporară în România. Și dintre ei, sunt 95.000 încă prezenți în țară, de săptămâna trecută. Dacă vedem componenţa, sunt încă 80% femei și copii și 20% bărbați. Una din zece gospodării are o persoană în vârstă în grijă și așa mai departe. Timp îndelungat, guvernul României a sprijinit cetățenii români care primeau refugiați în casele lor sau în casele pe care le aveau, cu o sumă alocată pentru chirie și apoi aceeași sumă pentru mâncare. Din aceşti bani, chiria, conform sondajelor pe care le-am făcut între refugiați, nu au raportat niciun abuz. Cu privire la mâncare a fost ceva mai complexă situația și aproximativ una din trei persoane a spus că fie nu au primit banii, fie nu au primit mâncarea etc.
Cristina Cileacu: Pentru că partea română ia banii sau?
Pablo Zapata: Nu sunt clare motivele, tocmai întrebăm despre aceste fapte. Și apoi, desigur, am văzut și în mass-media unele investigații și unele cazuri de persoane și da, acestea sunt abuzuri cu siguranță, dacă rezultatele investigațiilor sunt cele pe care le vedem. Dar marea majoritate a persoanelor au oferit o primire incredibilă și generoasă refugiaților. Ceea ce vedem în aceste zile, mai mult decât atât, este că sunt anumite discursuri care pun stăpânire pe o parte din oameni, nu pe majoritate, ci pe unii oameni, legate de motivele pentru care sunt aici de atât de mult timp sau chiar vor să lucreze sau astfel de discursuri. Și asta face ca răspunsul să fie puțin...sau să-i facă pe refugiați să se simtă nu neapărat bineveniți, dar simt că sunt anumite întrebări cu privire la șederea lor în țară, așa că se simt obligați într-un fel să încerce să fie amabili și să arate bine și foarte mult că integrarea funcționează bine.
Misiune umanirară la limita imposibilului
Cristina Cileacu: Refugiații sunt adesea învinuiți pentru o mulțime de lucruri care nu funcționează bine într-o țară. După cum ați spus, discursurile se dezvoltă. Pe de altă parte ei devin cu adevărat mărfuri pentru traficanți. UNHCR îi protejează. Dar aceasta este o misiune care trebuie să aibă grijă de milioane de oameni din întreaga lume. Crezi că este o misiune de succes sau este doar ceva faci cât poţi de bine?
Pablo Zapata: Aș vrea să cred că este o misiune destinată succesului. Acum, problema nu este atât răspunsul pentru refugiați, care are complexitatea sa, și pot să comentez puțin despre asta, ci și numărul de noi conflicte, care îi alungă pe oameni din casele lor. Când am început să lucrez în UNHCR, cifra de 20 de milioane era ceva ce nici măcar nu puteam să ne imaginăm. Și a devenit reală. Acum avem nu doar 20 de milioane, dar la sfârșitul anului trecut, 108 milioane de persoane au fost strămutate până acum, estimarea noastră este că acum sunt peste 110 milioane, din cauza crizelor recente, inclusiv din Sudan, de exemplu. Iar punctul pe care îl citez aici, mă refer la ceea ce a menționat Înaltul Comisar, Filippo Grandi: unii oameni sunt prea rapizi să facă război, și apoi, nu atât de rapizi să rezolve conflictele. Dacă vezo numărul refugiaților din lume, doar soluționarea a trei conflicte ar reduce numărul refugiaților la jumătate. Și acestea sunt Siria, Ucraina și Afganistan. Deci, dacă ar exista procese reușite de condiții pentru ca oamenii să se întoarcă în siguranță, cu demnitate și cu garanții, ai vedea că cifrele s-ar mișca în direcția corectă, în jos. Din păcate, numărul persoanelor care s-au întors anul trecut, care este de aproximativ 6 milioane, dar 5,7 milioane din persoane sunt strămutate intern, ceea ce înseamnă că au plecat din cauza războiului sau persecuției, dar nu au trecut nicio graniță internațională, doar aproximativ 350.000 de refugiați s-au întors şi nu compensează noua strămutare pe care conflictele, vechi sau noi, o provoacă.
Războaie lungi, migraţie necontrolată
Cristina Cileacu: Așa cum ai spus, majoritatea refugiaților provin din aceste trei războaie: Siria, Ucraina și Afganistan. Acești oameni sunt în diferite țări, mai ales în țările vecine, din preajma locațiilor lor și rămân acolo, pentru că aceste războaie, dacă luăm conflictul sirian, este anul 13 de război, Ucraina este la un prim an și jumătate, Afganistan, oficial, războiul s-a încheiat, dar situația este chiar mai gravă decât în timpul războiului. Țările care găzduiesc efectiv acești refugiați și le oferă azil înțeleg că acești oameni rămân acolo foarte mult timp?
Pablo Zapata: Cred că, ca multe alte lucruri legate de strămutări, acestea sunt procese treptate. Am lucrat și în conflicte în care a fost o plecare rapidă din țară și după aceea o întoarcere rapidă. Lucram în Albania în timpul crizei din Kosovo și acolo am putut vedea un exod masiv de kosovari și apoi o revenire foarte mare, aproape completă. Și asta pentru că timpul dintre începutul vârfului conflictului, pentru că, conflictele apar în mod normal într-un timp mai lung, iar rezoluția este spre încheiere. Deci este, desigur, chiar și la nivel uman, o situație în care, cu cât stai mai mult în afara ţării, cu atât este mai dificil să te întorci, pentru că atunci începi să generezi legături cu țara care te întâmpină, începi să-ți ușurezi viața. Și făceai referire la Ziua Mondială a Refugiaților. Anul acesta este temă la care am invitat oamenii să se gândească: speranța departe de casă. Refugiații vin în mod normal cu vise sulberate și speranțe inexistente în multe feluri și nu știu ce vor găsi în țara care îi primește. Pe măsură ce își reconstruiesc viața, pe măsură ce găsesc un nou sens, pe măsură ce găsesc o nouă speranță, atunci au tendința să simtă că acea țară este țara lor. Dacă pot adăuga o experiență personală, am părăsit Chile, ţara natală, eram mic, cu toată familia, după lovitura de stat și ne-am întors cu o parte din familie, șase ani mai târziu. Dar aveam 12 ani şi dacă mai stăteam câțiva ani mai mult, probabil că nu mi-ar fi plăcut să mă întorc, pentru că atunci Spania devenea țara mea şi Chile ar fi fost o amintire îndepărtată, dacă vrei, sau țara părinților mei etc. Sunt diferite afecțiuni, diferite elemente, care ne fac să luăm decizii cu privire la întoarcere. În cazul României, totuși marea majoritate, peste 80% dintre ei, 81% să fiu mai clar cu privire la intențiile de întoarcere pe care le avem, spun că pe măsură ce condițiile se îmbunătățesc, își doresc să se întoarcă în Ucraina. Și dacă aș putea adăuga, și poziția geografică a României în acest caz este semnificativă în sensul că refugiații care ar putea crede probabil că acest lucru ar fi mai de durată etc., s-ar fi mutat chiar mai departe, în Spania, Franța sau în Marea Britanie, în alte țări. Dar oamenii rămași în România sau în alte țări de graniţă cu Ucraina au așteptări să se întoarcă, au posibilitatea să se întoarcă și să vadă cum sunt casele lor, cum sunt membrii familiei, părinții mai în vârstă, care poate nu au vrut sau nu au putut ieși din țară și așa mai departe.
Ucrainenii învaţă să trăiască în România
Cristina Cileacu: Credeți că refugiații ucraineni care trăiesc încă în România sunt bine integrați? Pentru că, desigur, limba este o barieră uriașă. Și, pe de altă parte, România are încă nevoie de mulți oameni pentru a lucra. Deci, cum merg aceste două lucruri împreună?
Pablo Zapata: Într-adevăr, munca este un factor cheie pentru integrare, dar munca și ai sugerat că unul dintre aceste elemente, necesită două elemente suplimentare pentru a funcționa în ceea ce eu numesc un triunghi. Munca trebuie să fie asociată cu însuşirea limbii și trebuie să fie asociată cu îngrijirea copiilor sau școlarizare pentru copii. Dacă oricare dintre aceste unghiuri din triunghi nu se mișcă sau este mai rezistent, atunci va fi mai multă rezistență la procesul general de includere în societate. Într-adevăr, sunt locuri de muncă disponibile în România, poate că uneori nu sunt pentru profilul exact al oamenilor care au venit din Ucraina. Doar pentru ca să-ţi faci o idee, aproximativ 70-80% dintre adulţii care au venit aici au absolvit studii superioare sau universitare.
Cristina Cileacu: Acasă.
Pablo Zapata: Acasă. Jumătate din ei, jumătate dintre adulții care sosesc aici lucrau deja în Ucraina. Și acum între 35-40% dintre refugiați lucrează deja în țară, sau lucrează de la distanță la locurile lor de muncă anterioare din Ucraina sau în altă parte. Dar apoi, pentru a lucra pe piața muncii din România, cunoaşterea limbii rămâne fundamentală. Și aș spune că evaluăm actorii internaționali în sprijinul răspunsului național, în sprijinul guvernelor, putem face mai mult. Cifrele cele mai recente pe care le avem sunt că printre agențiile ONU, ONG-urile cu care lucrăm în cadrul planului coordonat de răspuns pentru refugiați, sunt aproximativ 3500 de persoane, refugiați și toți în prezent participă la cursuri, la cursuri de limbi străine. În cazul UNHCR, până în luna iulie sau august, adăugăm aproximativ 4000-5000 de persoane la această cifră, pentru că înțelegem că fără acest element, nimic nu este posibil. Dar, în același timp, dacă vedeți cifrele de înscriere a copiilor într-o școală, datorită și stimulentelor oferite în noul pachet de asistență de către guvern, numărul a trecut de la aproximativ 6000, la 24000 de copii deja înscriși.
Cristina Cileacu: În şcoli româneşti.
Pablo Zapata: În scolile din România, se așteaptă să înceapă aceste cursuri fie ca auditori, fie cu normă întreagă, din luna septembrie.
Cristina Cileacu: Dar nu va fi o problemă dacă acei copii nu vorbesc limba română. Cum vor învăța în România?
Pablo Zapata: Ce stabilește sistemul educațional românesc este că, și am văzut asta și pentru copii de alte naționalități, vorbim despre copii afgani sau sirieni care s-au integrat, primul an mergi la şcoală ca auditor. Practic, eşti acolo ca să înveți limba, să vezi dinamica de acolo. Și uneori nu este suficient doar să fii auditor, deoarece pur și simplu nu ai nici o idee despre ceea ce se întâmplă în jurul tău. Sunt lucruri pe care în cele din urmă am putea încerca să le susținem mai bine cu pregătirea cadrelor didactice care să predea limba română ca a doua limbă.
Cristina Cileacu: Ca limbă străină.
Pablo Zapata: O limbă străină, care va permite copiilor să aibă un timp mai util la școală. De exemplu, acum am urmărit numeroasele cazuri, dar avem un caz, al unui copil numit Danil, care a participat până acum la cursuri la distanță în sistemul ucrainean online, care a fost implicat cu una dintre organizațiile noastre prin care susținem și mediul social, astfel încât să fie izolat acasă, doar interacționând cu un ecran și va merge la școală în septembrie. Acum este destul de neliniştit în legătură cu asta, iar familia lui este destul de agitată în legătură cu asta. Și a văzut că un element pe care îl poate folos să-şi facă noi prieteni este șahul. Iubește șahul, joacă, de asemenea. Așa că așteaptă cu nerăbdare să găsească un nou prieten cu care să joace șah. Și ca acesta sunt mii și mii de exemple. Acum este o chestiune de numere, este o chestiune de a găsi spațiul, dar este și atingerea umană și modul în care copiii vor reacționa la alţi copii, iar profesorii îi vor însoți în acel proces de învățare.
Cristina Cileacu: După cum am spus, majoritatea refugiaților din războaiele actuale din lume aleg o țară din imediata vecinătate, pentru a obține azil. Dar aceste țări sunt de obicei economii mai slabe, rareori refugiații reușesc să ajungă în număr mare în țările cu economii puternice. Dar retorica împotriva refugiaților vine exact din acele țări cu economii puternice. De ce?
Pablo Zapata: Permite-mi să dau o notă personală acestui lucru. Între 2015 și mijlocul anului 2017, am lucrat în Siria. A fost o perioadă grea, în special pentru oamenii din Siria, dar și ca lucrători umanitari. Era dificil. Și apoi în 2015-2016, a fost așa-numita urgență în Europa. Iar urgența din Europa erau mai mult sau mai puțin aproximativ 1 milion de persoane care veneau. Numărul de cazuri sau numărul de persoane pe care le deserveam în Siria, în zona unde lucram era, cărora le ofeream protecție, era de 7,6 milioane de persoane, iar numărul total de persoane care aveau diferite nevoi era de peste 13 milioane de persoane, pe care le deserveam colectiv, ca actori umanitari, în Siria. Asta spune mult despre perspectivă și distorsiune. Ţările, după cum spuneai, care sunt vecine, 76% din refugiați rămân în țări cu venituri mici sau medii. Este această fantezie că toți vor să vină şi că toţi sunt aici. Suntem invadați. Dacă te uiți la cifre, așa cum se întâmplă de multe ori cu dezinformarea, ele nu ajung la lumina soarelui și se estompează. Dar ideea este că se construieşte pe frica oamenilor, se bazează pe informații anecdotice. Ai văzut asta, ai văzut aia? Ai auzit asta? Și multe dintre aceste lucruri sunt răspândite prin intermediul rețelelor sociale, fără posibilitatea verificării faptelor. Ceea ce facem în cadrul UNHCR aici, în România, este că lansăm o campanie publică. Iar unul dintre obiectivele campaniei publice este să adăugăm fapte la discuție și de a pune discuția în contextul potrivit. Arătăm, pe de o parte, cât de recunoscători sunt refugiații. Unii oameni spun, și am auzit acest lucru recent, din ce în ce mai mult: "refugiați nu sunt recunoscători pentru ceea ce le-am oferit". Dar persoana care spune asta probabil că nu s-a întâlnit niciodată cu un refugiat. Și noi, cei care lucrăm cu refugiații și partenerii noștri și multe organizații, și mulţi funcționari publici din administrațiile locale, din administrația centrală, când vorbești cu ei, primul lucru care îl auzim este un mare mulţumesc. Este mulţumesc! Pentru noi, unul dintre elemente este cum să transmitem acest lucru la nivel social. Pe de altă parte, cum să demistificăm unele dintre aceste discursuri false care circulă în societate.
Migraţia, subiect pentru conspiraţionişti
Cristina Cileacu: Cum ar fi: refugiații ne invadează, refugiații ne iau locurile de muncă, refugiații ne atacă, refugiații ne vor ucide pe toți și vor cuceri țara...
Pablo Zapata: Acestea pe care le spui sunt foarte, foarte extreme şi într-adevăr, sunt neîntemeiate. Și dacă te uiţi la cazul ucrainenilor din România, mulţi ucraineni din Români sunt oameni care vor să contribuie. Sunt oameni care încearcă să-și caute un loc de muncă, încearcă să învețe limba, încearcă să-și înregistreze copiii într-o școală. Și astfel dorim să prezentăm și călătoria lor spre incluziune. Așadar, România depune un mare efort, nu doar din partea societății sau a întregii societăți cum a mai spus guvernul în trecut, dar, de asemenea, prin adoptarea de legi. Se încearcă adoptarea unui plan sistematic de măsuri pentru protecție și incluziune, care a fost primul din Europa. Răspunsul de urgență a fost, așa cum tind să spun, uneori a fost eficace, eficient și profund uman. Așadar, trebuie să luăm aceste elemente și să vedem unde suntem acum în procesul de susţinere a refugiaților. În cazul nostru, rolul este să sprijinim autoritățile naționale și locale în această călătorie. Iar în procesul de a face acest lucru, trebuie să arătăm și eforturile pe care refugiații le depun, acești refugiați care avut o viaţă.
Cristina Cileacu: Înainte, acasă.
Pablo Zapata: De exemplu, una dintre refugiații care va fi văzută în campanie avea o farmacie frumoasă în Herson. Și acum este aici, lucrează și învață limba și lucrează într-un loc care are legătură cu profesia ei. Dar, în același timp, învață limba pentru a avansa în profesia ei. Este acest dublu efort al unui studiu dimineața şi apoi al lucrului până la ore foarte, foarte târzii, în locuri foarte îndepărtate, pentru că vrea să facă asta, pentru că trebuie să facă asta pentru familia ei. Înainte vorbeam despre multiplele motive pentru care oamenii decid să plece și sunt mai multe motive pentru care oamenii simt nevoia de a fi incluși și de a se integra. Prima dată, întotdeauna într-o situație de refugiat, în viața unui refugiat este, și acesta este un cuvânt pe care îl auzim în continuare de la refugiații de aici, este ca o ceaţă. Sunt într-o ceață și nu văd clar la stânga sau la dreapta. Gândești și îți dorești și toată fiinţa ta ţipă că vrea să se întoarcă acasă cât mai curând posibil. Deci, mental, nici tu nu faci pașii necesari pentru a presupune că sederea poate fi mai lungă decât îți dorești. Și nu ne-am dori să fie mai lungă decât trebuie să fie. Dar apoi, la un moment dat, realizezi faptului că, în timp ce sunt aici, voi profita la maximum de asta. Voi contribui în cel mai bun mod în care pot.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
