Diplomat american: Nu cred că trebuie să exagerăm ceea ce face Statul Islamic. Putin ațâță focul
Europa a fost supusă anul acesta mai multor teste, care i-au probat unitatea şi respectarea principiilor sale de bază. Situaţia economică complicată a Greciei, războiul neaşteptat din Ucraina şi valurile uriaşe de refugiaţi din Orientul Mijlociu, au fost cele mai importante momente pe care Uniunea Europeană şi politicienii ei le-au avut de controlat. Niciuna dintre aceste situaţii nu este încă rezolvată pe deplin.
Balazs Barabas: În cursul ultimilor ani mai multe crize au lovit Europa și fiecare dintre ele, singură, este capabilă să provoace dificultăți Uniunii Europene. Așa cum vedeți, câte lovituri mai poate primi UE fără să se prăbușească?
John Shattuck: Cred că cel mai bine putem răspunde la această întrebare dacă privim contextul în care a luat naştere Uniunea Europeană şi importanţa acestui lucru. Europa a fost sfâşiată de războaie şi conflicte de-a lungul secolului XX. Uniunea Europeană s-a ridicat din cenuşa acestor conflicte. A fost o viziune şi un fapt în mare parte realizat, încercarea de a uni popoarele Europei aflate mult timp în război unele cu altele din multe motive. Europa de Est a fost ocupată de cele două ideologii îngrozitoare ale secolului XX, fascismul şi comunismul. Iar din această cenuşă s-a ridicat Uniunea Europeană. A fost o idee, o idee crucială de a uni oamenii şi de a preveni noi conflicte. Dar natura umană în mod evident nu este capabilă să prevină conflictele. Vor fi întotdeauna conflicte. Dar un cadru în interiorul acestor conflicte poate lua naştere şi poate minimaliza distrugerea totală provocată de acestea. Aceasta este ideea Uniunii Europene. Deci răspunsul meu la întrebarea dvs. este că nu există altă soluţie, trebuie să existe o uniune a ţărilor europene. E nevoie de cooperare pentru a putea trăi împreună şi a prospera, a găsi noi oportunităţi.
Acum avem şi criza refugiaţilor, care afectează Europa. Am opinii foarte clare despre acest fenomen pentru că eu, ca american vin dintr-o societate în care există o mare diversitate de oameni care trăiesc împreună. Aşa cum este şi ar trebui să fie şi Europa. Ceea ce nu înseamnă că criza refugiaţilor nu este o criză reală şi nu trebuie rezolvată şi găsite soluţii. Dar toate acestea într-un cadru european, al Uniunii Europene. Aş spune nu că sunt optimist, dar cred cu tărie, ca outsider, ca american care a trăit în Europa mulţi ani şi am condus mai multe instituţii în Europa, deci cred cu tărie în UE şi că va supravieţui.
O înţelegere parafată de curând la Bruxelles acordă Turciei trei miliarde de euro pentru a gestiona mai bine fluxul refugiaţilor care vor să ajungă în Uniunea Europeană. Pe lângă bani, conducerea de la Ankara negociază şi accelerarea aderării la blocul comunitar, dar şi permisiunea de a circula fără viză în Europa, pentru cetăţenii turci.
Balazs Barabas: Dacă vorbim de criza refugiaților, liderii europeni au viziuni diferite despre cum ar trebui gestionată. Nu există niciun consens despre soluția crizei refugiaților. De exemplu, premierul Viktor Orban spune că Ungaria nu are o problemă cu refugiații, ei sunt bineveniți și primesc adăpost. Problema este că ei vin din culturi diferite, au alte religii și nu este în regulă să amestecăm culturi tradiționale creștine cu alte culturi. Și alți lideri europeni gândesc la fel. Credeți că este o problemă atât de mare că o comunitate musulmană, cât ar fi ea de mare, nu s-ar putea integra într-o societate creștină?
Abonându-te la Newsletter primești sinteza celor mai bune informații, articole și interviuri exclusive publicate de digi24.ro
John Shattuck: E greu, evident că e greu. Diversitatea culturală e o chestiune dificilă. Avem o diversitate culturală aici la Universitatea Central Europeană. Avem mulţi studenţi musulmani şi din toată lumea. Oamenii trebuie să înveţe să trăiască împreună. Lumea este mult prea complexă ca să putem trăi complet separaţi. Nu spun că nu e dificil, văd obstacolele. Dar cred că există două motive principale pentru care chestiunea refugiaţilor sau a imigranţilor, dacă este bine gestionată, va fi una pozitivă pentru Europa. În primul rând, Europa are nevoie de talente tinere. Economiile Europei trebuie să se dezvolte prin experţi tineri şi există mulţi oameni talentaţi care vin acum în Europa din Orientul Mijlociu şi de mai departe. Oameni tineri, care sunt antreprenori în sensul că şi-au asumat riscuri mari venind aici. Ei sunt ca cei care au venit în Statele Unite riscându-şi viaţa trecând peste ocean ca să scape de condiţiile dificile din ţările lor. Deci primul motiv ar fi că Europa ar putea câştiga din punct de vedere economic şi demografic dintr-o mai mare diversitate. Al doilea motiv este că Europa va fi un lider al lumii dacă va reuşi să îşi mărească şi mai mult diversitatea. Până la urmă este ideea de bază a Uniunii Europene, cum spuneam mai devreme, a diversităţii în unitate. Dar cred că această şansă în mod sigur va fi periclitată de dificultăţile de a integra oamenii din alte culturi. Dar nu cred că putem vorbi de ciocnirea civilizaţiilor sau că diferitele culturi nu ar putea convieţui. In cursul istoriei, a unor perioade lungi de timp au convieţuit.
Balazs Barabas: În același timp am văzut greutăți în integrarea imigranților, de exemplu în anii trecuți am văzut atacuri teroriste, ba chiar din partea unora din a doua sau a treia generație de imigranți. Ce ați răspunde acestor temeri, respectiv că nu trebuie să primim refugiați musulmani, oameni din alte culturi, pentru că ne atacă?
John Shattuck: Cred că este o generalizare grosolană. Lumea musulmană numără 1 miliard de oameni. Deci un număr uriaş în toată lumea. Un număr foarte mic, unii dintre ei de altă religie, au fost teorişti în anii trecuţi. E adevărat, fără îndoială. Dar oamenii care îşi riscă viaţa să vină în Europa ca migranţi şi refugiaţi, în mod sigur puteau veni în Europa pe căi mult mai simple dacă erau terorişti. Dacă erau pregătiţi de organizaţii teroriste ca să vină în Europa, atunci nu te chinui să treci Marea Egee, să-ţi rişti viaţa, mai bine iei avionul. Deci trebuie să luăm în serios chestiunea securităţii şi terorismului, e ceva ce afectează tot globul, dar nu o putem face doar spunând că sub nicio formă nu vom amesteca oameni din cultura musulmană cu cei din culturile creştine. Este absurd. Mai mult, cred că tocmai asta stârneşte şi mai mult conflict.
Balazs Barabas: Credeți că SUA ar trebui să accepte refugiați din Siria și din alte regiuni ale Orientului Mijlociu?
John Shattuck: Da, cred. Sunt foarte critic pe acest plan, tocmai scriu o carte despre asta, despre SUA care cred că nu îşi asumă un rol suficient de pregnant în gestionarea crizei refugiaţilor. Care nu este doar o criză europeană, e o criză mondială. La această oră există 50 de milioane de refugiaţi, de două ori şi jumătate mai mulţi decât erau la sfârşitul celui de-al Doilea Război Mondial, în toată lumea. Ei pleacă în toate direcţiile şi cred că SUA şi alte ţări dezvoltate, Canada, Australia şi alte ţări europene...
Balazs Barabas:...şi statele din Golf...
John Shattuck:...şi statele din Golf, absolut, ar trebui să participe la acest efort de a găsi locuri unde aceşti oameni ar putea fi primiţi. În plus, cred că SUA şi multe alte ţări trebuie să joace un rol mult mai mare în încetarea conflictului din Siria.
Rusia, Iranul şi miliţiile Hezbollah, sunt forţele care îl susţin pe Bashar al-Assad. SUA, Turcia şi Arabia Saudită antrenează forţele rebele siriene pentru lupta împotriva armatei regimului de la Damasc. Oficial, toate aceste forţe sunt împotriva aşa-numitului Stat Islamic. În această confruntare mai sunt implicaţi şi kurzii, până acum cei mai eficienţi soldaţi în lupta cu islamiştii radicali. Bombardamentele se fac însă în toate direcţiile, nu doar înspre teroriştii din ISIS. Care sunt de fapt interesele acestor puteri în Siria? Una dintre teorii face referire la rezervele de gaz ale ţării şi construcţia unui gazoduct care să traverseze Qatar, Arabia Saudită, Siria şi Turcia. Un astfel de proiect ar reduce masiv dependenţa energetică a Turciei faţă de Rusia. Există însă şi varianta unei conducte Iran, Irak, Siria, Marea Mediterană şi mai departe spre Europa. Cei care susţin această variantă sunt aceiaşi care îl sprijină pe Bashar al-Assad.
Balazs Barabas: A existat o situație acum doi ani, când SUA era pe punctul de a interveni în Siria. La acea dată președintele Putin a publicat un articol în The New York Times în care a scris că nicio intervenție nu este acceptabilă dacă nu este aprobată de ONU. Totuși, astăzi Rusia este prezentă în Siria. Credeți că este o provocare deschisă a Rusiei față de SUA?
John Shattuck: Ceea ce eu aş numi "escapada Rusiei în Siria" nu a fost gândită în detaliu, va adânci conflictul şi mai mult. Putin spune că a fost chemat în ţară de preşedintele Assad, de aceea are dreptul să fie acolo. În orice caz, problema este că datorită intervenţiei, şi cred că tocmai comite aceeaşi greşeală pe care a făcut-o URSS în Afganistan, şi într-o anumită măsură pe care SUA a făcut-o în Irak, deci cred că aceste intervenţii nu fac decât să adâncească conflictele. Cred că SUA ar trebui să joace un rol mai activ, pentru a găsi prin căi diplomatice o soluţie de a coopera cu Rusia, cu Iran, cu alţii, de a aduce toate părţile la masa discuţiilor, pentru a rezolva conflictul şi a găsi o cale de a privi dincolo de regimul Assad care acum este în centrul conflictului. Totodată trebuie ţinut cont de interesele altor ţări, Iran, Rusia şi sunt şi alte ţări care au interese în regiune.
Balazs Barabas: Cum credeți că marile puteri ar trebui să gestioneze chestiunea Statului Islamic? Mă gândesc că nu poţi distruge aceste entități. A fost Al-Qaeda, acum Statul Islamic, dacă distrugi ISIS, altceva va veni în locul lui. Există o soluție pentru a soluționa definitiv această chestiune?
John Shattuck: Cred că nu trebuie să exagerăm ameninţarea Statului Islamic. Mi se pare că aceasta este acum îngrijorarea principală a tuturor ţărilor şi probabil că şi a Rusiei. Nu cred că trebuie să exagerăm ceea ce face Statul Islamic. Ar însemna o întoarcere la o perioadă de mai demult, când extremiştii şi fundamentaliştii islamici îşi căutau indentitatea. Dar aceştia sub nicio formă nu reprezintă cei un miliard de musulmani din toată lumea. ISIS este un grup mic, dacă vreţi, atrăgător pentru unii şi care a obţinut arme pentru a cuceri noi teritorii. Trebuie elaborată o strategie foare bine coordonată pentru a trata această problemă.
Balazs Barabas: Deci dvs. spuneţi să ţinem ISIS în teritoriile pe care le-au ocupat deja, să-i împiedicăm să se extindă şi totul va fi în regulă.
John Shattuck: Bine, nu ştiu dacă va fi în regulă, dar cred că ISIS trebuie izolat şi în cele din urmă va dispărea. Dar cred că în momentul acesta aţâţăm focul şi cred că asta face Putin. Cred că acum Putin în Siria aţâţă focul fundamentaliştilor şi cred că îi motivează şi mai mult pe cei pe care îi recrutează fundamentiştii islamici. Ceea ce consider foarte periculos şi cred că SUA şi alte ţări trebuie să evite şi acest lucru.
Balazs Barabas: Președintele Obama își va părăsi funcția în curând, după cel de-al doilea mandat prezidențial. Cum ați rezuma rezultatele sale în politica externă, inclusiv în Europa de Est?
John Shattuck: Cred că Barack Obama a obţinut rezultate importante, dar a avut şi eşecuri. Printre succese se numără că a încetat, aşa cum a promis americanilor, prezenţa trupelor în Afganistan. Mai există acolo militari şi vor mai fi un timp, dar a încheiat războiul în sensul că se străduie să aducă acasă militarii americani. A făcut acelaşi lucru în Irak, deci şi-a ţinut promisiunile. Al doilea succes este că a urmărit o abordare multilaterală a politicii externe a Statelor Unite. Deci nu are un caracter unilateral, ca în perioade de dinainte. În contrast, de exemplu, cu Rusia, cu modul în care operează Rusia, care în acest moment acţionează aproape complet unilateral. Iar dacă unilateralismul va domina în lume, atunci vom avea mai multe conflicte. Cred că Obama a reuşit să se retragă într-o anumită măsură şi să atragă alte ţări în dialog. Ceea ce a fost un mare succes. Un alt succes cred că a fost negocierea unui acord nuclear cu Iran, reducerea potenţialului unui conflict în sensul unui conflict nuclear în Orientul Mijlociu, cred că a fost un lucru bun. Ceea ce dezaprob este că a fost prea deschis privind planurile sale în Siria. A tras o linie, a spus că Assad trebuie să plece şi nu a făcut nimic ca să finalizeze acest lucru. Aici am fost foarte critic faţă de el. Acum doi ani nu a urmat acest lucru până la capăt, în cursul atacului cu arme chimice din Siria.
Balazs Barabas: Nu știm cine le-a folosit.
John Shattuck: Nu ştim cine le-a folosit, dar avem o idee destul de clară despre cine le-a folosit. Putem fi destul de siguri că le-a folosit regimul Assad. Pe atunci Statul Islamic nu prea exista.
Zona Balcanilor rămâne, prin comparaţie cu restul Europei, una săracă. Soluţiile pentru echilibrarea situaţiei pe continent trebuie să vină însă tot dinspre marile puteri.
Balazs Barabas: Aveți o experiență vastă pe plan internațional și diplomatic. Aveți șansa să vedeți România de aproape, ca țară vecină, dar totuși din exterior. Cum vedeți evoluția României în ultimii ani, care au fost măsurile bune și aspectele rele sau mai mult sau mai puțin negative care ar trebui îmbunătățite?
John Shattuck: România a devenit membră UE și NATO și cred că aceastea sunt evoluții foarte pozitive. Totodată am văzut multă corupție. Corupția a fost un factor dominant în politica românească pentru prea mult timp, iar românii au făcut eforturi eroice pentru opri acest fenomen. S-au făcut multe, dar cred totuși că România încă are serioase probleme cu corupția, care trebuie rezolvate.
Balazs Barabas: Ați fost unul dintre arhitecții acordului de la Dayton acum 20 de ani, care a oprit războiul din Bosnia și din Balcani. Asta a fost acum două decenii, cum vedeți situația acum, mai rezistă acordul de la Dayton?
John Shattuck: Scopul acordului nu a fost niciodată de a fi un cadru constituțional etern pentru Bosnia. Am avut o colaborare foarte strânsă cu Richard Holbrooke și alții, iar acordul de la Dayton a avut scopul și a reușit să termine războiul, să nu mai moară oameni. A salvat multe vieți. În cei 20 de ani care au trecut nu au mai fost conflicte, militar vorbind, în Balcani și mai ales în Bosnia. Deci din acest punct de vedere cred că Dayton a fost un succes. Dar cred că nu a existat destulă voință din partea locuitorilor regiunii de a elabora un alt cadru, constituțional, care să îl înlocuiască pe cel de la Dayton, care a fost creat ca să oprească războiul, și nu un cadru pentru totdeauna. Acum vedem conflicte, mai ales printre tineri. Ei încearcă să arate, și cred că justificat, condițiile sociale și politice cu care ei se confruntă în Balcani. Văd acest lucru ca un lucru îmbucurător, că generațiile tinere se implică mai mult și iau în considerare mai accentuat aspectele multietnice și religioase. Văd acum o anumită rigiditate în modul în care diferitele grupuri sociale interacționează, diferitele grupuri politice, cea a sârbilor bosniaci de exemplu este problematică. Deci cred că Dayton a fost un succes, dar mai este foarte mult de lucru.
Toleranţa şi umanitatea sunt două dintre cele mai puternice arme prin care se poate combate extremismul. Cât de dispuşi mai sunt oamenii să mai aibă încredere în semenii lor şi să ajute necondiţionat?
Balazs Barabas: Am discutat mai devreme despre conflicte, vărsări de sânge, lipse de compromis. Universitatea Central-Europeană promovează ideea minții deschise, a societății deschise. Credeți că astăzi, când conflictele continuă, ideea societății deschise mai este viabilă, merită promovată?
John Shattuck: Nu ne putem permite să ne retragem noi, ca umanitate, iar acum, când ne apropiem de mijlocul secolului 21, nu ne putem permite să ne întoarcem la naționalism. Nu ne putem permite să ne retragem în spatele zidurilor, unde nu ne pasă unul de altul. Nu ne putem permite să riscăm noi tipuri de conflicte, xenofobia și teama, care plutesc în aer. Iar când spun că nu ne putem permite, spun că vom aluneca în conflicte și mai grave dacă ne retragem în spatele acestor ziduri. Deci societatea deschisă, mintea deschisă, diferitele culturi care interacționează una cu alta, cu toleranță și respect pentru diferențele culturale, este, în viziunea mea, singura cale pentru ca omenirea să avanseze în secolul 21.
Dar eu spun că istoria ne arată că deschiderea funcționează mult mai bine. Poate că văd lucrurile prin ochii unui american. Avem și noi multe probleme în societatea americană, cu drepturile civile, conflictele dintre afro-americani și poliție și alte aspecte. SUA este departe de a fi perfectă, dar este o cultură și o societate diversă și cred că acest lucru creează dinamism. De asta spuneam mai devreme că este interesul Europei să absoarbă un număr acceptabil de migranți, pentru că vor crea mai mult dinamism în Europa, mai multe oportunități pentru dezvoltare economică și integrare socială și mai puțin conflict.
Balazs Barabas: Dar societățile europene par totuși mai receptive la ideile extremei-drepte decât cele ale societății deschise.
John Shattuck: N-o să vorbesc despre politică, pentru că nu cred că acesta este subiectul acum, dar e adevărat, e mai simplu să exploatezi teama oamenilor și să obții voturi dacă promovezi excluderea și xenofobia sau altele. Oamenii vor să aibă un cuvânt de spus în modul cum trăiesc și da, pot avea senzația de moment că pot avea o influență mai mare dacă se întorc spre politicienii xenofobi sau naționaliști. Dar în cele din urmă cred că singura modalitate prin care pot avea o autonomie umană suficient de mare, și cred că asta vrem fiecare, capacitatea de a influența propriul viitor, este să ne menținem mintea deschisă. Să ne asigurăm că nu punem totul în mâna unui regim autoritar.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
