Alexander Stubb, mesaj pentru români: Trebuie să vă asiguraţi că lucrurile merg în direcţia bună. Dacă nu se întâmplă aşa, manifestaţi-vă!
„Sunt mereu bucuros când văd oamenii strigând pe străzi, luptând pentru valori, pentru libertăţi. Trebuie să vă asiguraţi că simţiţi că lucrurile merg în direcţia bună şi dacă nu se întâmplă aşa, manifestaţi-vă!” este mesajul pe care Alexander Stubb, cel care ar putea deveni președintele Comisiei Europene, îl transmite românilor într-un interviu pentru Digi24.
Cum a devenit Jean-Claude Juncker preşedintele Comisiei Europene, în 2014? Cu ajutorul procedurii Spitzenkandidaten, care înseamnă candidatul de top. Cum se întâmplă lucrurile? În urma alegerilor europarlamentare, grupul politic care obţine cele mai multe locuri în Parlamentul European desemnează preşedintele dintre membrii săi care vor funcţia. Partidul Popular European (PPE) are o competiţie internă pentru acest post: Manfred Weber, actualul lider al PPE din Parlament, şi Alexander Stubb, fostul premier al Finlandei. Doar unul dintre ei va fi desemnat Spitzenkandidaten, pentru alegerile din 2019. Alexander Stubb a venit recent în România și a vorbit într-un interviu pentru Digi24 despre viziunea sa asupra Europei.
Discutăm mult în ultimul timp despre viitorul Uniunii Europene, pentru că ne interesează în mod direct cât de liberă şi stabilă este lumea în care trăim. Populismul şi tendinţele autocrate cuceresc tot mai mult teren, iar noii lideri uită că pentru o construcţie solidă ai nevoie de o bază puternică. Europa valorilor este cea în care trăim în pace de peste 70 de ani şi este bine să ne reamintim constant acest lucru. „Sunt sătul până peste cap de oamenii care încearcă să conducă folosindu-se de ură şi frică. Răspunsul meu este să ne prindem de o ancoră, care a funcţionat mereu pentru noi, adică valorile: democraţia liberală, statul de drept, drepturile fundamentale, egalitatea, toleranţa, libertatea”. Alexander Stubb, fostul premier al Finlandei, a făcut această declaraţie în interviul realizat de jurnalista Digi24 Cristina Cileacu pentru emisiunea „Pașaport diplomatic”.
Cristina Cileacu: Alexander Stubb, fost premier al Finlandei, fost ministru de finanţe şi fost ministru al afacerilor externe al aceleiaşi ţări, fost Ironman de asemenea. Dvs sunteţi omul care vrea locul de muncă al lui Jean-Claude Juncker. Şi vreau să vă întreb mai întâi, ce faceţi în România?
Alexander Stubb: Sunt aici ca să mă întâlnesc cu partidul din aceeaşi familie, PNL, care este parte din EPP (n.r. Partidul Popular European) şi fac puţin lobby, ca să încerc să-i conving de ce aş fi un candidat destul de bun pentru preşedinţia Comisiei Europene.
Cristina Cileacu: Şi care sunt argumentele pe care le aduceţi în favoarea acestei poziţii?
Alexander Stubb: Experienţa, în ideea în care am fost timp de 4 ani şi membru al Parlamentului European şi apoi 8 ani în guvern (n.r. guvernul Finlandei). Deci am stat la masa unde s-au luat decizii europene şi peste toate acestea, chiar am şi o pregătire academică şi în societatea civilă, deci, înainte ca România să intre în UE, eu eram deja în negocierile tratatelor de la Nisa, de la Amsterdam, de la Lisabona. Sunt, cum să spun, născut şi crescut european.
Alexander Stubb: „În loc să respingem populiștii, ar trebui să ni-i apropiem. Nu îi acuz pe oamenii care vor să voteze pentru populiști”
Cristina Cileacu: Dar în Europa de astăzi oamenii au alt gen de probleme. De aceea populismul este în creştere, pentru că oamenii spun: avem nevoie de locuri de muncă, avem nevoie de salarii mai bune, avem nevoie de o viaţă decentă şi aşa mai departe. Iar Europa, aşa cum este ea acum, pare să nu mai răspundă nevoilor lor. Cu ce veniţi în plus, ca să convingeţi oamenii să se alinieze în spatele dvs?
Alexander Stubb: Cred că analiza ta este foarte corectă. Iar răspunsul meu este că în loc să respingem populiştii, ar trebui să ni-i apropiem şi să ne gândim la o cale de a merge mai departe. Nu îi acuz pe oamenii care vor să voteze pentru populişti, pentru că sunt frustraţi de politicienii de prim-plan, dau vina pe noi pentru că n-am fost capabili să livram ce aveau nevoie oamenii. Dacă ne uităm la UE, avem patru scopuri: pace, prosperitate, securitate şi stabilitate. La capitolul pace şi prosperitate ne-am descurcat destul de bine. Cel mai paşnic şi mai bogat continent din lume, dar stabilitatea şi securitatea... Stabilitatea a fost afectată de criza zonei euro, iar securitatea, de criza migranţilor. Iar aceste chestiuni trebuie rezolvate şi eu personal cred că oamenii trebuie să privească departe. Sunt un om care crede ferm în revoluţia digitală, chiar dacă asta va fi în detrimentul muncii tale, a muncii mele, a tuturor. Dar, dacă nu ne ocupăm de acest lucru, cred că probabil Europa va avea o problemă de existenţă.
Cristina Cileacu: Aţi venit în România şi deja mi-aţi dat programul dvs, care este deja tipărit în limba română, deci aţi venit foarte pregătit. Mă gândesc că faceţi acelaşi lucru în toată Europa, pe unde călătoriţi. Dar ştiţi, în partea de est a Uniunii Europene am început să avem multe probleme, în principal cu iliberalismul şi cu statul de drept. Dar cum puteţi lucra cu aceşti oameni, dacă luăm în calcul faptul că sunt în principal împotriva valorilor europene de bază?
Alexander Stubb: Acesta este probabil motivul numărul unu pentru care aleg să candidez. Am sentimente puternice pentru Europa. Sunt proeuropean, sunt pozitiv şi sunt pragmatic şi acest lucru, practic, înseamnă că da, vreau mai multă Europă când este necesar şi mai puţină când nu este necesar şi pozitiv - în sensul în care sunt sătul până peste cap de oamenii care încearcă să conducă folosindu-se de ură şi frică. Răspunsul meu este să ne prindem de o ancoră, care a funcţionat mereu pentru noi, iar acea ancora sunt valorile, pentru că aceste valori: democraţia liberală, statul de drept, drepturile fundamentale, drepturile omului, egalitatea, toleranţa, libertatea, aceste lucruri pe care practic suntem construiţi, sunt atacate din afară, de SUA, China şi Rusia, din interior, de exemplu de Italia, Polonia şi Ungaria. Şi trebuie să ne ocupăm de aceste lucruri. Iar mesajul meu este: ascultaţi, fără statul de drept nu avem nimic. Trebuie să avem un sistem clar în care să credem şi pe care să-l respectăm.
Cristina Cileacu: Aş adăuga la lista de ţări pe care tocmai aţi enumerat-o şi România. În ţara mea este o problemă reală legată de statul de drept, este atacat, dacă întrebi oamenii obişnuiţi. Dacă întrebi politicienii aflaţi la conducere, vor spune că sunt schimbări normale, pentru că bineînţeles, avem dreptul să decidem cum să ne conducem propria ţară. Viitoarea Europă poate face mai mult decât să-şi „exprime îngrijorarea” atunci când vede că se întâmplă lucruri rele?
Alexander Stubb: În primul rând, sunt un mare admirator al României şi bineînţeles, când vizitezi o ţară trebuie să fii şi puţin diplomat. Avem frici similare şi în Finlanda, legate de pildă de Rusia sau de iliberalism în general. Eu cred cu tărie în separarea puterilor în stat. Asta înseamnă că este nevoie să fie justiţie independentă, un executiv separat şi un legislator separat. Când începi să le amesteci, lucrurile devin puţin întunecate, devin îngrijorătoare. Ce facem legat de aceste lucruri în Europa? Despre aceste lucruri este Europa. Împărţim valori comune, un sistem comun de decizii şi de aceea avem ceva care se numeşte Articolul 7. Sunt ţări supuse acestei proceduri chiar acum. Ungaria de exemplu, din cauza libertăţilor universitare, a libertăţii parlamentului, a libertăţii de exprimare, sau Polonia, legat de sistemul judiciar. Nu vrem să ne întoarcem la vechiul stil de viaţă. Voi fi sicer cu tine. Cred că comunismul nu a fost deloc bun. Chiar nu a fost bun! Şi să ne întoarcem la acel tip de a face şi a drege lucrurile, cu politicienii care au puterea asupra lucrurilor, este pur şi simplu o lume din trecut şi mie nu mi-a plăcut.
Cristina Cileacu: Dar aceste lucruri se întâmplă deja în anumite ţări din Europa. Dacă UE nu se implică... ce se va întâmpla? În România discutăm despre schimbări, dar acestea nu sunt în timpul vieţii noastre.
Alexander Stubb: În primul rând, trebuie să lupţi împotriva acestor lucruri. Sunt mereu bucuros când văd oamenii strigând pe străzi, luptănd pentru valori, pentru libertăţi. Trebuie să vă asiguraţi că simţiţi că lucrurile merg în direcţia bună şi dacă nu se întâmplă aşa, manifestaţi-vă. Cred că şi UE începe să ia mai multe măsuri în diferite ţări şi cred că sistemul funcţionează, pune presiune, dar sunt îngrijorat că sunt foarte multe mişcări iliberale în jur. Sunt şi oameni care discută despre democraţiile iliberale, cum este Viktor Orban de pildă, dezaprob în mod fundamental asta. Pentru mine, „democraţia iliberală” este un oximoron, este o contradicţie în termeni. Nu poţi fi iliberal şi democrat, cu „d” mic. Trebuie să fii ori una, ori alta şi trebuie să fii foarte atent când aceste tendinţe încep să fuzioneze. Am văzut cum democraţiile pot duce la sisteme autoritate, în diferite părţi din lume, şi eu sunt dispus să lupt împotriva acestor lucruri.
Ce presupune „revoluția digitală”? 5G, educație bună, tranziție pe piața muncii
Cristina Cileacu: Aţi spus că vreţi să insistaţi, pentru că este parte din programul dvs, pentru digitalizarea UE. Este o idee bună, este o idee excelentă aş spune, dar aş spune că în Europa este un decalaj destul de mare de acoperit. Avem specialişti foarte buni în IT, dar majoritatea populaţiei nu este chiar conectată la internet, la utilizarea de bază a acestor gen de procese.
Alexander Stubb: Să începem cu imaginea generală. Cred că revoluţia digitală, robotizarea şi inteligenţa artificială va schimba totul. Vor schimba economia şi piaţa muncii, vor schimba politica şi media şi vor schimba de fapt ştiinţa şi omenirea, într-un final şi dacă nu vom face corect această tranziţie, cred că vom avea probleme mari. Este la fel de important precum schimbarile climatice şi trebuie să ne ocupăm de ea. Întrebarea este: ok, şi cum facem? În primul rând, trebuie să ai infrastructura şi asta înseamnă nu doar 4G, ci şi trecerea spre 5G cu totul adaptat la asta. În al doilea rând, ai nevoie de o educaţie bună, educaţie digitală. Mă uit la copiii mei, care au 14 şi 17 ani, eu învăţ de la ei mai multe decât învaţă ei de la mine, atunci când este vorba despre chestiuni care ţin de digital. Şi asta este, bineînţeles, ceva foarte bun. În al treilea rând, trebuie să încercăm să lucrăm la această tranziţie pe piaţa muncii, pentru că nu este vorba doar despre muncitori şi pierderea locului de muncă, taximetrişti, şoferi de autobuz, muncitori din fabrici etc. Nu, deloc. Este şi despre tine şi despre mine de asemenea. Îţi dau un exemplu: avocaţii. Doi avocaţi au primit un contract legal şi la fel a primit şi un computer. A durat o oră şi jumătate ca cei doi avocaţi să găsească 85% din greşeli, computerul a găsit 95% din greşeli în 22 de secunde. Ce vreau să spun este că suntem în mijlocul unei mari schimbări. Ultimul punct în această chestiune, primele 20 cele mai bogate din 500 de companii IT din lume, deci primele 20 vin toate din China sau din SUA, niciuna nu este din Uniunea Europeană. Deci ar trebui să lucrăm puţin mai mult la acest lucru.
De unde facem rost de forță de muncă?
Cristina Cileacu: Dacă aţi pomenit muncitorii care vor fi înlocuiţi de maşini, până când vom ajunge în acel punct, încă avem nevoie de muncitori şi este o problemă mare în toată Europa. Ne lipsesc specialiştii pentru diferite munci, inclusiv taximetriştii, muncitorii din fabrici şi aşa mai departe. Dacă de exemplu, călătoreşti în România, poţi vedea multe sate părăsite. Este aceeaşi situaţie şi pentru alte ţări din Europa. Deci, practic, avem nevoie de oameni noi, nou-veniţi, avem nevoie de migranţi. Dar Europa are o ratare uriaşă în cazul politicilor sale de migraţie. Ce poate fi făcut, pentru că acum, când spui migrant în Europa, este similar cu un lucru rău. Nimeni nu mai vede acest lucru ca pe cineva care poate lucra alături de noi, poate să ne ajute, poate deveni prietenul nostru.
Alexander Stubb: Două chestiuni în această privinţă. În primul rând, legat de satele golite. Ţine minte că tehnologia va schimba de fapt felul în care lucrăm. Iar asta înseamnă de fapt că munca noastră în viitor nu va mai fi legată de un loc geografic, nu va mai fi legată de timp şi probabil vom avea multe slujbe simultan şi nu doar una singură. Asta înseamnă că nu va mai fi nevoie ca satele să se golească, mai înseamnă şi că nu trebuie mereu să te muţi de colo-colo ca să ai un loc de muncă. Legat de chestiunea migraţiei, care este una separată, personal cred că nu mai avem o criză a migranţilor. Dar mai cred şi că ai perfectă dreptate când spui că migraţia are o reputaţie proastă, lucru care este cu adevărat trist, pentru că în toată lumea doar 3% din populaţia lumii trăieşte în alt loc decât cel în care s-a născut. Deci este ceva foarte limitat. Anul 2015 (n.r. criza migranţilor în Europa), nu ar trebui să se mai repete vreodată şi înţeleg de ce sentimentele de siguranţă de bază ale oamenilor din toată Europa au fost afectate, din această cauză. Când vezi 300 de mii de oameni mergâng pe autostrăzile din Austria nu este chiar un moment în care spui: „oh, să aveţi o plimbare plăcută!”, ci unul în care spuneai „ups, ce se întâmplă?”. Şi încă mai avem de lucrat la acest lucru. Vom avea nevoie de mai mulţi oameni cu abilităţi de lucru în Europa, indiferent că vin din interiorul Europei sau din afara ei. De aceea, eu spun, ok, să admitem că acea criză a fost grea, dar ea nu mai există în acest moment şi ar trebui să ne ocupăm toţi să vedem cum putem administra migraţia. Va fi simplu? Nu. Dar vom rezolva această problemă cu discursuri ale urii şi respingerea celorlalţi? Răspunsul este absolut nu.
„I-am îmbrățișat până i-am omorât!”. Strategie antipopulism
Cristina Cileacu: Între timp discursul urii este foarte prezent în Europa în care trăim. Speram să nu-l mai auzim, dar funcţionează şi sunt oameni care câştigă alegeri cu acest gen de discurs. Prin urmare, chiar credeţi că putem apăsa un buton să-i facem pe oameni să privească din nou spre ceilalţi, care sunt diferiţi, să spună uite, practic suntem la fel, diferă culoarea pielii sau religia...
Alexander Stubb: Categoric! Şi de aceea fac un apel la toţi liderii europeni sau mondiali să se oprească din a instiga la ură şi frică. Să se oprească din a-i condamna pe alţii, indiferent de naţionalitate, culoarea pielii sau pregătirea pe care o au. Acest lucru este otrăvitor. Am văzut comportamente violente în SUA, cu acele bombe în plic. Am văzut atacul terorist oribil din sinagoga din Pittsburg. Şi nu ar trebui să stăm şi să ne mirăm: „Oh, cum de s-a întâmplat aşa ceva?”. Se întâmplă pentru că politicienii folosesc limbaj vulgar la adresa altor oameni. Şi fac apel la Donald Trump, Viktor Orban, Marine Le Pen şi alţii, să se oprească din această instigare la frică şi ură, pentru că otrăveşte societatea. Dacă eşti politician, ceea ce ai de făcut este să dai speranţă şi să oferi soluţii pragmatice, nu frică şi ură.
Cristina Cileacu: Dacă o să preluaţi locul de muncă al domnului Juncker şi vă ţin pumnii şi vă urez succes cu acest lucru, tot va trebui să lucraţi cu liderii prezenţi acum în Europa. Dar ei sunt împotriva a tot ceea ce aţi spus până acum. Deci, cum credeţi că veţi putea lucra cu ei?
Alexander Stubb: În Finlanda, dar şi eu personal, avem o experienţă destul de bună în lucrul cu mişcările populiste. În primul rând, avem întotdeauna guverne de coaliţie, nu avem niciodată o majoritate, suntem întotdeauna într-o coaliţie, iar eu am fost în cea mai dură coaliţie posibilă, erau trei partide de centru-stânga şi trei de centru-dreapta şi nu era deloc uşor, trebuie să-ţi spun asta. În al doilea rând, am luat în guvernul din 2015, Partidul Adevăraţii Finlandezi (n.r. partid populist), iar teoria mea este că de fapt „i-am îmbrăţişat, până când i-am omorât”. Asta a însemnat că ei au intrat în guvern cu trei promisiuni: să nu mai avem austeritate, să nu mai dăm bani Greciei şi să nu mai primim migranţi. Ei bine, ca ministru de finanţe, am insistat pentru cele mai dure programe de austeritate din istoria economică a Finlandei, în al doilea rând am salvat Grecia, în aceeaşi vară şi în al treilea rând, dintr-un accident al istoriei am avut cea mai mare criză a migraţiei. Ce s-a întâmplat cu ei? Popularitatea lor s-a înjumătăţit, de la 18%, la 9%. Asta se întâmplă când ajungi la putere. După acest moment, partidul s-a despărţit în două şi acum, extrema-dreaptă a acestuia este în opoziţie. Aceasta este o metodă de a lucra cu ei. Voi lucra aşa cu fiecare populist? Nu. Pentru că fiecare caz este diferit şi ceea ce vreau să spun este că eu am experienţă în lucrul cu ei.
„Dacă ar exista un premiu pentru cea mai proastă strategie de comunicare din istoria politicii mondiale, Uniunea Europeană ar fi un candidat serios” (citat din programul propus de Alexander Stubb)
Cristina Cileacu: La anul vom fi martorii Brexit. Dar acest lucru va slăbi Europa. Şi acelaşi lucru îi va face de asemenea pe aceşti lideri populişti, tot din Europa, că „aveţi nevoie de noi mai mult ca niciodată, ca să păstraţi unitatea UE”. Nu este aceasta o altă metodă de a spune, aveţi nevoie de noi, deci faceţi voi ce vă spunem noi şi nu invers? Pentru că Bruxelles-ul este văzut ca fiind depăşit şi prea puţin capabil să rezolve diferite crize.
Alexander Stubb: Primul meu răspuns pentru aceşti populişti care ar încerca să deturneze proiectul european, ar fi: „Ascultaţi, să fii împotriva UE este cumva ca şi cum ai fi împotriva internetului”. Este o prostie. Este mult mai bine să încerci să influenţezi conţinutul, decât să îl abandonezi. Din păcate, cu Brexit şi Marea Britanie vom vedea că să părăseşti UE este probabil cel mai prostesc lucru pe care poţi să-l faci. Este o propunere în care toată lumea pierde şi deja vedem că împrăştie haos. Uită-te la Marea Britanie din ultimii doi ani şi numeşte-mi măcar o singură reformă structurală pe care au putut să o susţină. Sau un singur lucru bun legat de Brexit. Ţi-aş da un trandafir pentru asta, dar nu este niciuna. Ce le-aş spune liderilor populişti? Le-aş spune uitaţi-vă la ce se întâmplă în Marea Britanie. Vreţi în mod serios să se întâmple aşa ceva şi în ţara voastră? Răspunsul meu pentru ei ar fi că Uniunea Europeană este soluţia, nu este problema.
Cristina Cileacu: Ce şanse credeţi că aveţi ca să câştigaţi lupta pe care o duceţi acum?
Alexander Stubb: În termeni ideologici, sunt un optimist etern şi cred mereu că binele va învinge răul. Voi crede mereu că speranţa va învinge frica. Şi voi crede mereu că bunul simţ va învinge nebunia. Aşa că sunt încrezător că voi câştiga această bătălie şi motivul pentru care cred asta este că fiecare dintre noi, în sufletul nostru, vom realiza de fiecare dată că cel mai bun sistem pentru societate este bazat pe trei lucruri: democraţia liberală, economia socială de piaţă şi globalizarea corectă. Oricine încearcă să spună altceva, cred că este sortit dispariţiei.
„Te uiţi la ce se întâmplă în Balcanii de Vest, te uiţi la Moldova şi este foarte important să menţinem lucrurile europene, nu ruseşti”
Cristina Cileacu: Sunt mai multe ţări care spun ceea ce aţi spus şi nu par sortite dispariţiei, pentru moment de pildă, ce face dl Trump în SUA pare să funcţioneze. Cu siguranţă nu pe termen lung, dar funcţionează. El atacă de asemenea Europa, China nu este nici ea departe de aceste lucruri, Rusia este mereu prezentă ca să intervină cumva. La modul general, credeţi că Europa, ca Uniune Europeană, va fi capabilă să pară mai puternică la nivel internaţional, când are de a face cu aceste trei super-puteri?
Alexander Stubb: Da, răspunsul meu este că de fapt acesta este momentul Europei. Ştiu că anumiţi oameni cred că este paradoxal. Dar SUA părăsește scena mondială în mod voluntar. Construieşte ziduri, vrea măsuri protecţioniste, se detaşează de la multilateralism, de la acordul pe schimbările climatice, se comportă foarte dezordonat, nu predictibil. Asta înseamnă că vor apărea viduri de putere şi cineva va începe să umple acele goluri. În ceea ce priveşte Rusia, cred că ar trebui să fim sinceri. Ar trebui să ne fie mai frică de slăbiciunile Rusiei decât de puterea ei. PIB-ul Rusiei este de 2-3% din PIB-ul mondial. Este micuţ. Este aproximativ la fel de mare ca cel al Olandei, nu este mai mare de atât. Şi dacă nu-şi vor schimba modelul economic, nu vor ieşi din această situaţie. China, desigur, este cea mare. Dar ce trebuie să facem în Europa ar fi probabil să ne gândim la China nu doar ca la o putere economică, cea care achiziţionează, cea care are tehnologia informaţiei, burse, patente şi aşa mai departe ale companiilor din Europa, dar şi ca la un jucător strategic. Şi cred că nu ar trebui să ne oprim relaţiile cu SUA, cred cu tărie în relaţia transatlantică, trebuie să ne îngrijim de ea. Dar trebuie să lucrăm tot mai mult cu China şi trebuie să vedem cum putem să ne ocupăm de Rusia, pentru că, cred că în ceea ce priveşte Rusia este o bătălie a sufletelor. Te uiţi la ce se întâmplă în Balcanii de Vest, te uiţi la Moldova şi este foarte important să menţinem lucrurile europene, nu ruseşti.
Cristina Cileacu: Pentru că populiştii spun că Bruxelles-ul a avut multe ocazii şi a dat greş, cu aproape tot, cu excepţia libertăţilor, aşa cum aţi spus până acum. Dar dacă au dreptate?
Alexander Stubb: Dacă ar avea dreptate Europa nu ar fi cel mai paşnic continent din lume. Dacă ar avea dreptate, Europa n-ar fi cel mai bogat continent din lume. Dacă ar avea dreptate, Europa n-ar fi cel mai liber continent din lume. Dacă ar avea dreptate, Europa n-ar fi câştigat Războiul Rece. Noi am învins fascismul, noi am învins comunismul. Iar acestea s-au întâmplat datorită Uniunii Europene şi statelor sale membre.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
