Video Exclusiv Fost diplomat turc: Adevărata luptă este între China şi Statele Unite, nu între SUA şi Rusia. Este momentul să fim inteligenți
În Turcia a avut loc prima rundă de negocieri între miniştrii de externe din Ucraina şi Rusia de când a început războiul. Simplul fapt că a putut organiza această întâlnire între Kuleba şi Lavrov este un succes diplomatic pentru turci. De ce este atât de importantă poziţia Turciei, aliat NATO care a condamnat agresiunea începută de ruşi împotriva ucrainenilor, în soluţionarea acestui conflict? Fostul diplomat Mehmet Ogutcu, explică pe larg toate motivele într-un interviu acordat în exclusivitate pentru Digi24.
De ce Lavrov și Kuleba au acceptat să vină în Turcia?
Cristina Cileacu: Mehmet Ogutcu, Turcia găzduiește prima întâlnire dintre ministrul rus al afacerilor externe şi ministrul ucrainean al afacerilor externe (interviul a fost înregistrat înaintea acestei întâlniri - n.r.). Acesta este un succes diplomatic pentru Turcia, pentru moment. Cum vedeți șansele ca această întâlnire să aibă o concluzie care va fi, să zicem, primul pas pentru a pune capăt războiului din Ucraina?
Mehmet Ogutcu, fost diplomat: Cred că ar fi ambițios să spunem că această întâlnire va duce la stoparea crizei din Ucraina. Cu toate acestea, asta demonstrează foarte clar că Turcia are o relație foarte productivă atât cu Kievul, cât și cu Moscova. Ei nu ar fi avut încredere să aibă o astfel de întâlnire oriunde în altă parte în Occident. Este o calitate a Turciei, un colac de salvare atât pentru Ucraina, cât și pentru Rusia în această criză, pentru că Erdogan și ministrul de externe au o relație de lucru foarte practică și pragmatică cu Zelenski, cu Putin, precum și cu miniștrii de externe și, de asemenea, există încredere la nivel economic, politic, de energie, informaţii ale serviciilor de intelligence, orice vrei. Sunt legături foarte puternice, așa că este destul de logic că au acceptat invitația turcească de a veni în Antalya.
Dar în ceea ce privește rezultatele despre care m-ai întrebat, cred că ambele părți vor repeta acele afirmații binecunoscute. Cu toate acestea, este important ca întâlnirile față în față organizate nu în forumuri publice, pentru că în public explicațiile ar fi diferite și i-ar face să devieze de la pozițiile lor, cu toate acestea, dacă au o întâlnire unul la unul, într-o cameră închisă, care nu este în atenția publicului, va începe adevărata discuţie.
Un punct critic geopolitic, economic și energetic
Ne aflăm într-o situaţie de criză chiar acum, criza umanitară este mare în Ucraina. Se estimează că cel puţin cinci milioane de ucraineni vor fi forţaţi să-și părăsească ţara. În plus, criza energetică care se produce odată cu anunțul lui Biden că Statele Unite interzic toate importurile de petrol, gaze și cărbune din Rusia este un aspect foarte serios. Nu va afecta SUA prea mult, dar dacă UE merge în această direcție, care este coordonată cu Washingtonul, acest lucru ar putea avea consecințe uriașe, un efect de bumerang care ar putea lovi Vestul, în special consumatorii europeni, din cauza creșterii prețurilor. Dar, de asemenea, ar putea avea un efect bun în ceea ce privește accelerarea revoluției energiei verzi. Mai puțină dependență de Rusia și o concentrare asupra altor producători precum Venezuela, care are cele mai mari rezerve de petrol din lume, dar este sub sancțiuni de atât de mulți ani, cu Iranul, unde încercăm să resuscităm Acordul nuclear din 2015, iar Iranul ar putea să elibereze cantități considerabile de petrol și gaze pe piața internațională.
Abonându-te la Newsletter primești sinteza celor mai bune informații, articole și interviuri exclusive publicate de digi24.ro
Deci, suntem într-un punct foarte critic vorbind geopolitic, economic și energetic. Întâlnirea din Antalya, așa cum ai menționat, ca să revin la acest punct, nu poate aduce un progres semnificativ. Cu toate acestea, este primul pas. Dacă încep să vorbească, pentru că la un moment dat trebuie să înceapă să vorbească, de acolo începe. Şi sper că acesta ar putea fi, probabil, începutul "procesului Antalya", unde se vor purta în etape discuţii serioase şi înţelegeri. Ne aflăm într-o etapă în care aceste înţelegeri trebuie făcute. Rusia ocupă Ucraina, este clar, încearcă să captureze pe rând orașele, produce dezastre umanitare uriașe. Dar, în termeni de realpolitik, care va fi rezultatul final? Acest lucru va fi determinat prin astfel de întâlniri care au loc.
O țară care își urmează interesele
Cristina Cileacu: Să ne întoarcem puţin în Turcia pentru că, desigur, Turcia are a doua cea mai mare armată din NATO. De asemenea, Turcia s-a poziţionat foarte clar de partea ucraineană în acest conflict deschis, Turcia este alături de aliaţii săi. În același timp, Turcia a vândut arme atât Ucrainei, cât și Rusiei. Turcia controlează strâmtorile din Marea Neagră, unde Rusia are o multe nave militare. Cum putem simplifica această relație dintre Turcia și Rusia și Ucraina, pentru ca publicul să înțeleagă care este rolul Turciei în, să zicem, încercarea de a dezamorsa acest conflict?
Mehmet Ogutcu: Cred că este foarte clar care este poziția Turciei. Turcia are legături mai strânse cu Rusia, mai importante, pentru că dependența Turciei de importurile de petrol și gaze favorizează puternic Rusia. În același mod, importurile de cereale, 80% din importurile turcești de grâne provin din Ucraina și Rusia. Rusia construiește și centrala nucleadă din Akkuyyu, care va fi operațională în 2023. Toate acestea puse la un loc arată că este destul de dificil pentru Turcia să întrerupă relațiile cu Rusia. Indiferent de ce se întâmplă între Vest și Rusia, este întotdeauna nevoie de un intermediar. Turcia ar putea fi "linia vieții" pentru diplomație și dialog. Ai nevoie de o ţară în care ambele părţi să aibă încredere şi în care și Occidentul să aibă încredere. Prin urmare, Turcia a fost foarte atentă în privința condamnării invaziei rusești a Ucrainei. Turcia, aşa cum ai spus, a furnizat drone destul de sofisticate, care se folosesc la bombardarea convoaielor militare ruseşti şi a unor facilităţi. Putin nu a fost fericit în această privință. Turcia, la cererea Ucrainei, Zelenski l-a sunat personal pe Erdogan să închidă strâmtorile pentru navele de război ruseşti. În conformitate cu Convenția de la Montreux, din 1936, Turcia are dreptul să închidă strâmtorile în timp de război.
Chiar dacă Turcia nu este parte beligerantă, situația are două avantaje şi pentru Turcia. Unul este că marina rusă nu va mai putea să fie capabilă să treacă prin strâmtori ca să ajungă în Siria. După cum știi, este o mare bază navală rusă acolo, în Siria. Pentru noi, așa se moderează și implicarea Rusiei în Siria. Asta este în interesul Turciei. În al doilea rând, este problema unora dintre navele de război deja în afara zonei, care ar fi putut intra în Marea Neagră, și asta nu mai este posibil. Nu cred că acest lucru va avea implicaţii uriaşe pentru Rusia, care are deja o prezenţă navală semnificativă în Marea Neagră. Dar Rusia cred că va combate acest lucru. Turcia, cred, ar putea fi convinsă să facă un fel comerț creativ cu Rusia. Nu cred că Turcia poate întrerupe, perturba fluxurile de investiţii comerciale aşa cum face UE, pentru că naţiunile UE se solidarizează unele cu altele şi se descurcă împreună. În cazul ei, Turcia este singură, cine va fi acolo ca să compenseze?
Adevăratul conflict post-Ucraina
Dar dacă te uiți la imaginea geopolitică mare, pentru că eu cred că acest conflict va fi mult mai mic decât conflictul pe care SUA l-ar putea avea cu China, în anii şi deceniile ce vor urma. Adevărata luptă este între China şi Statele Unite, nu între SUA şi Rusia. Prin urmare, de îndată ce această criză se va termina, cred că ne vom îndrepta atenţia către China. Care va fi atitudinea Chinei? Şi dacă va fi un nou Război Rece, o nouă Cortină de Fier, complet, grupând Rusia, China, Iran și alte țări din cealaltă parte a lumii, atunci poziția Turciei va fi critică, așa cum a fost în timpul Războiului Rece, după cel de-al Doilea Război Mondial? Și dacă Turcia va fi de partea UE și a Vestului? Sau Turcia va fi de altă parte? Sau între cele două părți? Acestea sunt întrebările critice, iar relațiile Turciei cu UE și cu Washingtonul sunt la nivelul cel mai scăzut. Nu au încredere unii în alții.
Deci, aceasta este oportunitatea Occidentului, vrea Turcia în interior sau în afară? Și este un preț de plătit pentru asta, atât din partea Turciei, cât și din partea Occidentului. Cred că într-un astfel de moment critic în istorie, știi că este o cerere a Ucrainei să devină membru cu drepturi depline în UE, Turcia vrea să adere de mai bine de o jumătate de secol, poate că acesta ar putea fi momentul când se spune dacă aparținem sau nu de ei. Sunteți cu noi sau împotriva noastră. Atunci Turcia își va modela deciziile și în funcție de asta.
Același lucru este valabil și pentru dialogul cu Biden, pentru că Biden a încetat să mai vorbească cu Erdogan și, prin urmare, relațiile sunt doar tranzacționale acum. Deci, este o nevoie, lumea se schimbă, vom avea un cadru geopolitic diferit, blocuri economice diferite, diferite infrastructuri de aprovizionare și alimentare cu energie. Apoi trebuie să fie decis de Ankara, Washington şi Bruxelles, unde se va afla Turcia. Asta este punctul critic.
Turcii exclud extinderea războiului
Cristina Cileacu: Pe flancul estic al NATO, cea mai mare parte a populaţiei are această teamă că războiul va trece dincolo de graniţa Ucrainei, în propriile noastre ţări. Există această teamă şi la nivelul populaţiei turce?
Mehmet Ogutcu: Nu cred că există o astfel de teamă în Turcia. Cred că Putin ar fi suficient de înțelept să nu răspândească războiul dincolo de Ucraina, în țările din Europa Centrală și de Est. Vor exista implicaţii, desigur, cum ar fi refugiaţii, cum ar fi penuria de energie şi ceea ce aveţi şi probleme comerciale, dar dacă Putin ar răspândi războiul dincolo de Ucraina, va fi peste puterea lui să controleze cumva şi Ucraina, o fostă republică sovietică.
Însă articolul 5 al NATO nu a mai fost testat de mulţi ani, dacă va fi activat sau nu. Cred că va fi activat. SUA şi ţările Uniunii Europene din cadrul NATO sunt hotărâte să susţină NATO, în caz contrar, ar fi un joc total diferit. Dacă utilizați avantajul asigurării securității NATO, unul pentru toți și toţi pentru unul, atunci vedem ce înseamnă NATO. Putin este destul de înţelept să ştie care vor fi consecinţele. Cu toate acestea, el este foarte inteligent. Creşte miza jocului, a pus în alertă de luptă armamentul nuclear - pe care nu cred că intenţionează să îl folosească, dacă este raţional - , dar folosindu-l ca anunţ, împiedică ţările NATO să mai sprijine Ucraina, nu le permite să vândă echipamente militare, avioane și orice altceva, pe credit. Dar nu cred că Putin va face această mutare. Iar în Turcia nu este această frică.
„Nu mergem niciodată în pat cu ursul”
Desigur, turcii și rușii s-au luptat de-a lungul istoriei de 13 ori și fiecare știe că rușii erau puterea victorioasă, au venit foarte aproape de Istanbul, îţi aminteşti în timpul războaielor balcanice, și, de asemenea, după al Doilea Război Mondial, Stalin a vrut să aibă părți din estul Turciei și controlul asupra strâmtorilor turcești. Nu uităm niciodată asta. Nu uităm niciodată ce s-a întâmplat în 2015, când un avion rusesc Su-24 a încălcat spațiul nostru aerian și avioanele turceşti F-16 l-au doborât. Atunci a fost prima oară când a fost doborât un avion de război rusesc, în istoria NATO, după cel de-al Doilea Război Mondial. Ruşii ştiu cât de serioasă este Turcia când îşi apără teritoriul.
Făcând asta, Turcia oferă o gură de aer și o platformă pentru dialogul între Ucraina și Rusia. De asemenea, o platformă şi din perspectiva energiei, alimentelor, a dependenței militare pentru ambele părți. Cred că rușii nu vor fi considerați înțelepți sau inteligenți dacă amenință Turcia într-un moment atât de critic. Avem o vorbă, în Turcia, despre urs, Rusia. Nu mergem niciodată în pat un ursul. Păstrăm întotdeauna o anumită distanță atunci când ne ocupăm de relaţia cu ei. Suntem legaţi, prin geografie. Acum, după anexarea Crimeei, după Abhazia și Osetia de Sud (n.r. teritorii din Georgia), ruşii sunt vecini foarte apropiați ai Turciei.Trebuie să coexisti cu vecinul tău. Prin urmare, indiferent dacă ne place sau nu, există imperativul de a coexista și de a lucra împreună în acelaşi perimetru geografic.
Venezuela și Iranul, în ecuația energetică
Cristina Cileacu: Revenim la energie, vedem că prețurile energiei cresc cu viteză. Europa devine mai dependentă de resursele americane. Ştirea zilei, înainte să începem înregistrarea acestui interviu, este că atât Arabia Saudită, cât şi Emiratele Arabe Unite au refuzat un apel telefonic cu preşedintele Biden. Cum să înţelegem toate aceste evenimente? Ar trebui să le conectăm şi cu negocierea asupra acordului nuclear iranian la care lucrează SUA?
Mehmet Ogutcu: Așa cum am spus, infrastructura de aprovizionare a Europei acum, mai puţin a Statelor Unite, va trebui schimbată, dacă luăm sancțiunile în serios. Nu este o problemă de genul: știți că sunt sancțiuni timp de trei luni, apoi ele se ridică şi lucrurile merg. Cred că există o voinţă politică foarte puternică pentru reducerea dependenţei Uniunii Europene de Rusia. Chiar acum, 40% din gazele naturale pentru UE provin din Rusia și 25% din petrol. Prin urmare, dacă acest lucru va fi schimbat, este nevoie de noi surse de energie. Una este ceea ce încearcă deja SUA să facă, mobilizarea țărilor precum Venezuela și Iran. Venezuela, știi, țara este sub sancțiuni politice și economice de zeci de ani, dar are cele mai mari rezerve de petrol din lume. Dacă canalizezi câteva miliarde de dolari astăzi, în câțiva ani s-ar putea să ai o producție masivă care poate umple cu ușurință decalajul produs de exporturile rusești, pentru că Rusia este al treilea producător ca mărime din lume. Dar, știi, aproape 7 până la 8 la sută din producția mondială de petrol și produse petroliere pot să fie ușor acoperite de Venezuela și Iran. Iranul, ştii deja, se lucrează la reluarea Acordului nuclear din 2015, care este acum foarte aproape de o nouă formă, la Viena. Aşa cred că se poate acoperi cu uşurinţă ce lasă Rusia în urmă. Dar acest lucru necesită o abilitate diplomatică uriaşă, pentru că nici Iranul şi nici Venezuela nu ar vrea să fie văzute ca şi cum trădează Rusia.
Dilemele Chinei
Apoi China, să nu uităm niciodată China. Acesta este importatorul numărul unu de petrol din lume. China este în acest parteneriat strategic sau căsătorie de conveniență cu Rusia. Întrebarea este dacă va fi dispusă să-și pună în pericol relațiile cu Occidentul, deoarece Uniunea Europeană și Statele Unite sunt cea mai mare piață pentru produsele și serviciile chinezești, în detrimentul menținerii contactului și a prieteniei cu Putin, dacă Xi Jinping va risca unele interese politice, economice și energetice cu întreaga lume, pentru că există riscul că, dacă va lucra îndeaproape cu Rusia şi va ignora toate sancțiunile, poate şi China va fi supusă sancțiunilor, de asemenea.
China este cea mai mare economie din lume în ceea ce privește paritatea puterii de cumpărare. Și, dacă combinăm puterea chineză cu Taiwan, Hong Kong, Macao, Singapore, Malaezia, Indonezia, unde elitele conducătoare și comunitatea de afaceri sunt etnici chinezi, prin urmare, economia mondială va fi contractată în mod semnificativ, vor fi perturbări uriaşe spre Occident.
Cred că trebuie să răspundem la o întrebare. Desigur, nimeni nu poate scuza invazia Rusiei în Ucraina. Aceasta este o încălcare gravă a intergrităţii teritoriale, a suveranității și a unității naționale, acestea sunt conceptele internaționale de bază ale statului de drept. Dacă permitem ca asta să se întâmple, acelaşi lucru poate fi repetat, replicat în altă parte a lumii. Dacă China încearcă mâine să anexeze Taiwan, atunci ce mai putem face, în baza a ceea ce fac acum rușii? Prin urmare, cred că interesul comun este susținerea dreptului internațional peste tot unde se aplică.
Dacă va fi o comunitate internațională fără legi, dacă Rusia scapă cu ceea ce vrea, atunci China va fi, probabil, de partea Occidentului, fără voie sau discret, deoarece depinde foarte mult de importurile de energie, precum și de creșteri ale prețurilor. Acestea vor fi luate în calcul considerabil de China, pentru că mai mult de jumătate din energia chineză depinde de importuri. Pentru ca această economie să fie alimentată, trebuie să importe puternic nu numai din Rusia, ci și din Arabia Saudită, din America Latină, din Africa, Asia de Sud-Est, peste tot. Aici avem nevoie de lideri inteligenți. Putin ştie ce face. Nu l-aș numi inteligent, dar știe ce face și sper că Biden, liderii UE, liderii chinezi, liderii turci, liderii iranieni, liderii venezueleni vor şti şi ei ce vor face. Așadar, este momentul să fim inteligenți în multe feluri, astfel încât deciziile liderilor să nu afecteze negativ oamenii obişnuiţi, consumatorii.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
