Rectorul Universității Central Europene din Budapesta: Hotărârea cu care românii au stat în ploaie şi frig inspiră toată regiunea
Democraţia şi educaţia de bună calitate merg mână în mână, iar Universitatea Central Europeană, care are sediul la Budapesta, este poate unul dintre cele mai bune exemple în acest sens. Această instituţie a devenit centrul atenţiei premierului Ungariei, pentru că promova aşa-numitele „idei sorosiste”. De ce le este frică populiştilor din Europa de idealul societăţii deschise, adică de oamenii care nu cred în propagandă? „Cred că este important ca atunci când un tribunal condamnă o personalitate pentru corupţie, să facă închisoare. Are efect în toată regiunea, un efect benefic. Hotărârea cu care românii au stat în ploaie şi frig ca să protesteze împotriva corupţiei este un lucru bun nu doar pentru România, ci pentru toată regiunea, pentru că inspiră oamenii”, spune Michael Ignatieff, rectorul Universităţii Central Europene, pentru emisiunea „Pașaport diplomatic”.
Universitatea Central Europeană de la Budapesta, fondată de George Soros, a fost de multe ori ţinta guvernului lui Viktor Orban, pentru promovarea aşa-numitelor idei sorosiste. S-a mers atât de departe încât prestigioasa universitate, la care până acum au învăţat şi aproape 1200 de studenţi români, a fost somată de executivul ungar să îşi mute sediul la Viena.
Situaţia a rămas încă sub semnul întrebării. În această dispută a intervenit şi marea familie politică a popularilor europeni, din care face parte şi partidul condus de Viktor Orban, cu menţiunea că o astfel de atitudine nu se încadrează între valorile grupului. De ce sunt atât de speriaţi politicienii maghiari de educaţia care se face la această instituţie? Şi ce înseamnă, până la urmă, cu adevărat, societatea deschisă?
Balazs Barabas: CEU este acum într-o zonă crepusculară. Universitatea a anunţat că se mută la Viena. Care este situaţia acum? Universitatea se mută la Viena şi dacă da, când şi care vor fi implicaţiile pentru studenţii români?
Michael Ignatieff: Îmi place „zona crepusculară”, exprimă bine situaţia. Ne mutăm la Viena, vom deschide un campus în septembrie. Vom avea 500 de studenţi în program de master, care vor studia la Viena. Am fost primiţi minunat la Viena, suntem bucuroşi, este plăcut să fii bine primit. Este însă nerezolvată situaţia campusului de la Budapesta. Suntem aici de 27 de ani. Este o mică şansă ca dl. Orban să considere că trebuie să rămână în Partidul Popularilor Europeni. PPE a spus că singura cale de a rămâne în partid este să permită CEU să rămână la Budapesta, ca instituţie americană care oferă diplomă universitară. Deci, aşteptăm să vedem ce va decide dl. Orban. Acest lucru ne-ar permite să predăm în continuare în Budapesta, dacă ar spune da. Dacă spune nu, atunci toţi profesorii se vor muta la Viena. Dar sub nicio formă nu vom renunţa la campusul de la Viena, aceasta rămâne. Anul viitor vom fi şi la Budapesta şi la Viena, dar în ce măsură vom putea preda la Budapesta, depinde de acest regim.
Balazs Barabas: Să clarificăm puţin situaţia: guvernul Orban a adoptat o lege prin care pune condiţii pentru CEU să rămână. Ce s-a întâmplat de atunci şi de ce este dl. Orban atât de legat de decizia PPE?
Abonându-te la Newsletter primești sinteza celor mai bune informații, articole și interviuri exclusive publicate de digi24.ro
Michael Ignatieff: O parte din toate acestea sunt simple: CEU a fost fondat de George Soros. Campania împotriva CEU este o campanie împotriva fondatorului nostru. Este o campanie politică, nu are nimic de-a face cu noi, ca universitate în mod direct. Autorităţile ungare nu au îndrăznit să spună niciodată că este o problemă legată de educaţie. Fiecare studiu internaţional arată că suntem cea mai bună universitate, nu doar din Ungaria, ci din regiune, în ştiinţele sociale şi istorie. Fapt confirmat de toate clasamentele internaţionale pe care le primim. Deci nu este o problemă de educaţie, ci una pur politică. Am încercat să ne conformăm la ceea ce vrea guvernul. Am înfiinţat un campus în SUA, pentru că au spus că trebuie să avem un campus în SUA. Pe urmă au spus că nu este destul de mare, că nu este destul de frumos, apoi că nu are alte chestii cu moţ pe care le vor, iar la final noi am spus: este ridicol, este un campus acolo, nu vă mai jucaţi cu noi. Am spus: aveţi aici un acord pe care noi îl putem semna şi ne-ar permite să rămânem, este un acord pe care aţi vrut să-l semnăm. Şi n-au vrut să-l semneze. Este un joc după altul pe care îl tot joacă un guvern, care foloseşte această universitate ca pe un pion în jocul său politic. Asta este o ruşine, aşa ceva nu ar trebui să se întâmple în Europa. Ţara aceasta este membru al UE. UE ar trebui să apere libertatea academică. Libertatea academică înseamnă: nu faci jocuri politice cu universităţi. Le laşi în pace să facă ceea ce trebuie să facă. Despre asta este vorba. Ce va face dl. Orban? Nu ştiu. Cred că vrea să rămână în PPE. Ei i-au spus: dacă vreţi să rămâneţi în PPE, trebuie să lăsaţi CEU să rămână în Budapesta. Vor aplica această condiţie? Nu ştiu. Este treaba politicienilor europeni. Treaba mea este să menţin universitatea la nivelul de calitate la care este şi să o aduc acolo - la Viena - unde nu trebuie să îmi fac griji pentru asemenea lucruri. Am obosit. Universitatea a obosit. Ne-am pierdut răbdarea. Nu ne simţim înfrânţi sau deprimaţi, dar ne-am pierdut răbdarea. Este chiar o universitate bună. Şi ne-am dori să avem şi mai mulţi studenţi români. Prorectorul nostru este român, avem mulţi români la noi. Ne-am adus aportul la această regiune timp de 27 de ani, vrem să o facem în continuare. Dar presiunile politice la care suntem supuşi sunt o ruşine, inutile, ridicole în Europa anului 2019. Şi am spus-o de la început, şi vom continua să o facem. Şi nu-mi pasă pe cine supăr cu asta. Guvernul trebuie să ne lase în pace. Dacă ne lasă în pace, îi lăsăm în pace. Nu suntem o instituţie politică, nu am nicio dorinţă să fiu opoziţia dlui Orban. Dar voi apăra această universitate, aşa cum am făcut-o în ultimii 3 ani.
„Democraţia a venit în Ungaria şi este o luptă continuă”
Balazs Barabas: Aveţi o mare experienţă politică şi în mediul academic, acumulată în Canada şi în Marea Britanie. Dintr-o perspectivă occidentală, ca o persoană care trăieşte aici de 3 ani, cum vedeţi această regiune? Aţi fost surprins de ceea ce aţi văzut aici sau v-aţi aşteptat la toate acestea?
Michael Ignatieff: Cred că eşti surprins de ce se întâmplă în regiune doar dacă crezi în teoria lui Francis Fukuyama despre sfârşitul istoriei şi că peste tot se instaurează democraţia liberală. Nu am crezut niciodată în asta. Am văzut Iugoslavia distrusă de război civil în anii 90, s-a instaurat democraţia şi Iugoslavia s-a dezintegrat. Democraţia a venit în Ungaria şi este o luptă continuă, fără rezolvare, despre cum va fi viitorul democratic al acestei ţări. Va fi un stat cu un singur partid, cu toate elementele regimului Kadar (socialist)? Sau va deveni, dureros, dar treptat o democraţie liberală, adică o democraţie în care o guvernare majoritară este echilibrată de un sistem juridic puternic, o presă puternică, şi un sistem universitar puternic? Această luptă nu s-a terminat, încă continuă. Nu putem prevedea sfârşitul. Acelaşi lucru se întâmplă în Cehia, dl prim-ministru Babis se confruntă cu proteste de stradă la Praga, ridicând serioase temeri privind intenţiile sale ca prim-ministru. Ceea ce nu arată o ţară care se depărtează de democraţie, ci se apropie de democraţie. La fel în Polonia, vedem o societate civilă puternică, mişcări puternice ale polonezilor, care încearcă să lupte pentru un viitor democratic în Polonia. Această regiune este unul din cele mai importante câmpuri de luptă pentru viitorul libertăţii democratice peste tot, şi în mod sigur pentru viitorul libertăţii democratice în Europa. Şi cred că lupta nu este nici pe departe terminată şi nu cred că este pierdută. Nu cred că este pierdută aici. Se întâmplă multe lucruri. Eu nu am niciun rol politic, pot doar să observ. Tot ce pot să fac este să educ oamenii să recunoască adevărul, atât cât am posibilitatea. Dar sunt foarte optimist în ce priveşte această regiune. În România, am văzut că un lider politic a fost trimis în închisoare. Cred că este important ca atunci când un tribunal condamnă o personalitate pentru corupţie, să facă închisoare. Are efect în toată regiunea, un efect benefic. Hotărârea cu care românii au stat în ploaie şi frig ca să protesteze împotriva corupţiei este un lucru bun nu doar pentru România, ci pentru toată regiunea, pentru că inspiră oamenii. Este un fenomen global, după părerea mea. M-am trezit azi dimineaţă şi ce văd? 250.000 de oamenii pe străzile din Hong Kong, protestând împotriva planurilor partidului comunist de a impune restricţii statului de drept în Hong Kong. Suntem cu toţii implicaţi. Noi toţi suntem parte a unei drame globale de apărare a libertăţilor fundamentale. Şi nu cred că această bătălie s-a terminat, cred că abia a început.
Michael Ignatieff: Ideea de societate deschisă nu înseamnă granițe deschise, ci societate liberă
Balazs Barabas: Una din viziunile principale sau mentalitatea lui George Soros este societatea deschisă. Din câte vedem acum, putem spune că ideea societăţii deschise a eşuat. Am dreptate?
Michael Ignatieff: Există multe critici la adresa societăţii deschise pentru că oamenii cred că asta înseamnă graniţe deschise. Dar nu există nicio ţară în lume cu graniţe deschise. Eu cred în societatea deschisă dar nu cred în graniţe deschise. Cred că un stat suveran, România, Ungaria sau oricare alta trebuie să îşi apere graniţele şi este dreptul suveran al cetăţenilor acelei ţări să decidă cine poate intra, cine poate primi cetăţenie, respectând totodată normele internaţionale. Prin asta înţelegând: dacă vin refugiaţi disperaţi la graniţă, oameni care fug din faţa persecuţiei şi a morţii, orice ţară are obligaţia să primească oameni disperaţi. Deci eu am obiecţii faţă de guvernul ungar care refuză oricui să intre. Dar nu neg ideea că Ungaria trebuie să-şi controleze graniţele, la fel cum nu neg acest lucru legat de ţara mea, Canada, să-şi controleze graniţele. Canada primeşte mulţi oameni, dar are un control strict al graniţelor. Aşa cum mulţi români ştiu, cei care nu au intrat în Canada. Societatea deschisă nu înseamnă graniţe deschise, dar înseamnă o societate liberă. Înseamnă o societate în care, în România te ridici şi spui ce vrei despre guvern. Înseamnă o societate în care dacă te duci la un tribunal, vei primi o judecată dreaptă. Deschizi un ziar şi vei citi o mulţime de opinii. Poţi merge la o universitate în care guvernul nu îţi va spune ce trebuie să înveţi. Asta este o societate deschisă. O societate deschisă este una care discută permanent despre identitatea sa, cultura, tradiţiile ei, este o societate care se inventează şi se re-inventează, se gândeşte ce înseamnă să fii român, are argumente despre ce înseamnă să fii român. Afirmă şi este mândru de ceea ce îl face român. Dar prin dezbateri şi discuţii, asta este societatea în care vreau să trăiesc, vreau să fiu într-o societate liberă. O societate deschisă este esenţial o societate liberă.
Ce înseamnă cu adevărat naționalismul?
Balazs Barabas: Aţi menţionat chestiunea identităţii, din care un element important este cel al identităţii naţionale. Aţi avut un serial la BBC, acum 25-26 de ani despre naţionalism. Cum a evoluat naţionalismul în tot acest timp? S-au schimbat lucrurile faţă de cum erau atunci?
Michael Ignatieff: Când am realizat acel serial despre naţionalism, în 1993, se concentra pe Europa de Est, când acele ţări tocmai ieşeau din societăţile închise, societăţi totalitare, Ceauşescu era încă o amintire vie pentru tinerii români. Ceea ce s-a schimbat între timp, dacă ne uităm la 2019, este că românii se pot mişca liber oriunde în zona Schengen, românii trăiesc acum la Paris, în Germania, în Marea Britanie, peste tot, iar asta schimbă identitatea naţională. Schimbă percepţia despre ce înseamnă să fii român. La fel cum sunt 500.000 de cetăţeni ungari care trăiesc în afara Ungariei. Asta nu înseamnă că sunt mai puţin maghiari sau mai puţin români, dar schimbă percepţia despre naţiunea noastră. Eu am crezut întotdeauna că patriotismul naţional este extrem de important şi că naţiunile nu sunt toate la fel. Că sunt lucruri care te fac mândru că eşti român. Sunt momente în care se intonează imnul României şi îţi dau lacrimile. La fel şi în Canada. Nu cred într-un cosmopolitism liberal în care te simţi acasă oriunde. Există locuri care înseamnă mai mult decât altele. Locul în care mama ta s-a născut sau unde tatăl tău este îngropat, asta înseamnă pentru mine naţionalism. Este sentimentul că suntem parte din ceva mai mare noi, ca indivizi, faţă de care avem o responsabilitate, şi de care suntem mândri. Problema mea cu naţionalismul apare atunci când trânteşti uşa în faţa tuturor. Trânteşti uşa în faţa ideilor noi, libertăţii oamenilor, în faţa oamenilor disperaţi care fac apel la generozitatea şi compasiunea ta. Este sensul negativ al naţionalismului, şi care spune câteodată: iubesc atât de mult ţara mea încât vreau să intru în ţara ta şi să o cuceresc. Adică asocierea naţionalismului cu războiul este periculos, a naţionalismului şi a urii. Dar naţionalismul ca mândrie faţă de tine şi faţă de identitatea ta... nu văd cum lumea modernă ar putea supravieţui fără asta. Şi ultimul lucru pe care îl vrei în Europa este o Europă în care oamenii uită ce înseamnă să fii român, să uite limba, cultura, tradiţiile, să uite ce înseamnă să simţi că acesta este un loc special, unde sunt rădăcinile tale. Nu cred că poţi avea o Europă în care acest sentiment puternic de legătură lipseşte. Şi consider o mare minciună, o minciună permanentă când orice politician prost se trezeşte să spună; Bruxelles-ul ne ameninţă identitatea naţională! Ia mai lăsaţi-mă în pace cu asta. Avem 27 de ţări suverane care s-au unit ca să prevină războiul şi să facă prosperitate. Asta este tot. Nu reprezintă niciun pericol pentru România, nici pentru Ungaria, nici pentru Marea Britanie, nici pentru Franţa, nici pentru Germania. Asta este partea genială în povestea europeană în viziunea mea şi de asta sunt pro-european.
Populismul sau crearea unui inamic: „Sunteţi chiar atât de proşti încât să vă fac să credeţi asta?”
Balazs Barabas: Acum, că am văzut rezultatul alegerilor PE, observăm o creştere a partidelor populiste. Vedeţi acest lucru ca pe un pericol sau o evoluţie firească?
Michael Ignatieff: Eu văd populismul ca pe nişte tactici de cultivare a imaginii inamicului. Am criticat crearea unei imagini de inamic a lui George Soros, un Soros vinovat pentru orice, în Ungaria. Dacă nu sunt destule paturi în spitale, sigur este vina lui Soros, dacă vine un singur refugiat în Ungaria este pentru că l-a adus Soros, dacă sunt probleme în sistemul de educaţie, este vina lui George. Ia mai slabiţi-mă cu politica asta. Este politica... este o politică de superioritate faţă de oameni, care spune: „sunteţi chiar atât de proşti încât să vă fac să credeţi asta?” Este ceva dispreţuitor în asta, faţă de maghiari, care mi se pare discutabil. Deci nu-mi place partea asta. Dar valul populist peste Europa şi valul populist în Statele Unite, pentru că şi Trump este un populist, este semnul unei nemulţumiri profunde faţă de sistemul politic din ţările noastre, faţă de faptul că este nedrept, că este corupt, că elitele au câştigat mai mult decât oamenii de rând, că instituţiile nu funcţionează cum ar trebui. Dintr-un punct de vedere, valul populist este expresia furiei democratice faţă de ce s-a întâmplat în ţările respective. Iar în acest sens, este foarte pozitiv. BREXIT, de exemplu, a fost o mişcare populară faţă de o elită. Eu sunt împotriva BREXIT, dar nu sunt împotriva exprimării furiei, a dezamăgirii, a depărtării, a excluderii care a dus la votul BREXIT. „Vestele galbene” sunt o mişcare populistă, sunt oameni care spun: „Paris, ne-ai uitat! Nu vrem să fim uitaţi şi vrem să ne exprimăm dorinţa să fim luaţi în seamă, prin protest democratic”. Eu sunt democrat şi cred că aceste mişcări democratice sunt un lucru bun. Nu cred că sunt un pericol pentru democraţie, ba cred că pot întări democraţia.
Michael Ignatieff: China devine un pericol
Balazs Barabas: Vedeţi China ca o oportunitate sau un pericol pentru următorul deceniu?
Michael Ignatieff: Cred că devine un pericol. Devine un pericol din cauza sistemului politic monopartit. Este un pericol pentru că oamenii vor fi tentaţi să spună: este un model politic care trebuie aplicat şi în alte părţi. Este primul pericol. Al doilea este că sistemele monopartite sunt deseori agresive. Nu au restricţiile democratice care să le impună prudenţă, prin urmare regimul Xi Jinping poate deveni agresiv şi poate intra într-un conflict în Oceanul Pacific, cu SUA. Cred că este de asemenea un pericol pentru că încă nu este integrat suficient în ordinea mondială. Nu cred că pericolul există doar din partea Chinei. Dacă americanii nu gestionează situaţia, dacă forţează taxele vamale, confruntarea militară, atunci acestea pot evolua într-o situaţie necontrolată şi foarte periculoasă. Dar pericolul primordial este cel al sistemului de tip regim din China. Este un regim care dezvoltă o tehnologie de supraveghere directă care dacă s-ar aplica la Bucureşti, ar îngrozi locuitorii Bucureştiului: camere peste tot, identificare facială, supravegherea internetului. Este un regim care a dus totalitarismul mai departe ca oricare altul în lume. Am un respect uriaş pentru poporul chinez şi civilizaţia chineză, nu asta este problema. Problema este a regimul şi mijloacelor totalitare pe care le foloseşte pentru a menţine controlul. Acesta este un pericol pentru lumea liberă.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
