Felul în care construim relații se schimbă | Interviu cu Daniel Jones, editor The New York Times
În fiecare an, secțiunea “Modern love” primește mii de eseuri cu povești de dragoste de la oameni obișnuiți. Rubrica a urmărit modul tot mai accelerat în care s-au schimbat relațiile intime. Deși nu este o rubrică de sfaturi, acestea reies întotdeauna din poveștile bune, după cum dă exemple Jones.
Daniel Jones, editor la The New York Times de peste un deceniu și autorul mai multor cărți despre relații vorbește despre efectul internetului asupra relațiilor, despre ce înseamnă intimitatea pentru tineri și despre cum putem iubi mai bine.
Transcript interviu:
Laura Ștefănuț: De ce subiectul iubirii moderne?
Daniel Jones: Iubirea modernă, așa cum este definită de rubrică, se referă la ce este nou în relațiile dintre oameni, cum schimbă tehnologia relaționările (faptul că ai pe telefon mii de oameni cu care ai putea ieși la întâlniri romantice) și cum s-au schimbat familiile.
De peste un deceniu sunteți martor la evoluția relațiilor dintre oameni. Ce schimbări majore ați sesizat?
Abonându-te la Newsletter primești sinteza celor mai bune informații, articole și interviuri exclusive publicate de digi24.ro
O anumită acceptare socială a diferitelor tipuri de relații și familii, ritmul în care căsătoriile între persoane de același sex au intrat în legalitate, ceea ce a pavat drumul spre acceptarea relațiilor diferite. Oamenii nu sunt atât de critici când vine vorba de alegeri în dragoste și raportare personală la relații, cu privire la cine se îndrăgostesc și cu cine fac familii. Medicina și modul în care poți întemeia o familie sunt complet diferite față de acum 20, 30 de ani. Familiile sunt noi în sensurile astea.
Sunt oamenii mai toleranți?
Eu cred că oamenii au devenit mult mai toleranți. Iar oamenii sub 30 de ani sunt cu atât mai toleranți, liceeni. O schimbare din ultimii ani, cel puțin în Statele Unite, a fost că oamenilor nu le mai place să pună etichete pe relații, nici măcar nu mai identifică o relație ca fiind “relație”. Nu mai folosesc termenii de “iubit” sau “iubită”, cum făceau cândva. Totul pare mai fluid, iar asta nu este neapărat bine. Unii oameni nu mai știu exact când începe și când se termină o relație fiindcă nu o mai numesc — astea sunt lucruri pe care oamenii încearcă să le adreseze acum.
Cum a schimbat tehnologia relațiile dintre oameni?
Tehnologia, cel puțin prin telefoanele mobile și aplicațiile de dating, a oferit extrem de multe opțiuni pentru a cunoaște oameni. Pentru unii, poate fi copleșitor să ai atâtea alegeri.
Cred că i-a făcut pe mulți să se gândească că ar putea întâlni pe cineva mai bun pentru ei, indiferent de cine este partenerul lor actual. Fiindcă își pot scoate telefonul din buzunar și se pot uita la profilurile a mii de oameni. Cred că pe unii îi poate face mai anxioși și nefericiți.
Dar subiectele tabu?
Cred că oamenii se simt inconfortabil când vine vorba de subiecte mai puțin comune — până când le asociezi cu un nume și o față. A fost valabil cu Bruce Jenner (a devenit Caitlyn Marie Jenner) care a trecut printr-o tranziție de gen — despre asta nu se vorbea acum 10 sau 20 de ani, dar acum a intrat în mainstream prin televiziune, prin celebrități. Am publicat mai multe eseuri în rubrica “Modern love” despre povești ale oamenilor transgender. Odată ce ai acces la vocea cuiva care își spune povestea, cred că aceasta devine de înțeles, așa că aceste tipuri de tabu se evaporă.
În ceea ce privește politica, s-a schimbat ceva după alegerea președintelui Trump?
Din câte am văzut în povești, Trump este o figură care împarte oamenii în două tabere: suporterii lui îl iubesc, iar toți ceilalți par să îl urască. Diviziunea asta se manifestă și în relații. Am văzut povești în care oamenii află că iubitul sau iubita lor, chiar soția sau soțul au votat pentru Trump, iar din cauza asta s-au încheiat relațiile.
Fenomenul Trump, care este toxic în mai multe feluri, fiindcă acum se asociază o doză mai mare de meschinărie cu politica, cred că i-a făcut pe tineri să dorească să fie mai toleranți, să compenseze ce se întâmplă pe scena politică. Vor să fie mai buni, mai deschiși.
Care au fost cele mai populare subiecte de-a lungul anilor?
“Modern love” nu este o rubrică de sfaturi, dar se pot învăța lecții din lectura eseurilor. Cele mai populare povești sunt cele din care se desprind sfaturi despre cum să găsești dragostea și cum să o păstrezi.
Puteți să ne dați exemple de astfel de sfaturi?
Sigur, cea mai populară poveste publicată de noi s-a numit “Pentru a te îndrăgosti de cineva, fă lucrurile astea”, de o autoare pe numele Mandy Len Catron, care citise un studiu psihologic potrivit căruia la prima întâlnire trebuie puse 36 de întrebări create de psihologi. Apoi cei doi trebuie să se uite unul în ochii celuilalt timp de 4 minute — ceea ce este destul de mult.
Ea așa s-a îndrăgostit de un bărbat. Articolul respectiv a fost citit de vreo 20 de milioane de oameni.
Dar era vorba de întrebări profunde, nu superficiale, asta fiind lecția.
Erau trei tipuri de întrebări, construite să genereze vulnerabilitate în ambele persoane: deveneau din ce în ce mai detaliate cu privire la trecutul fiecăruia, abordau experiențe negative, relația cu mama. De asemenea, implicau părți care presupuneau complimentarea celuilalt: trei lucruri care te-au impresionat. Se pare că oamenii se simt foarte bine când un străin îi flatează. Creează o chimie care face înțelegerea reciprocă și afecțiunea mai posibile, dacă nu îndrăgostirea.
Știu că articolul a intrat și în cultura pop. Și fiindcă a venit vorba de cultura pop, ați găsit neconcordanțe între ceea ce se propagă cu privire la relații în acestă cultură sau chiar de către psihologii pop și realitate?
Când vorbim despre mituri și iubire, e clar că există un elemente de fantezie legate de iubirea romantică pe care sper că întreaga rubrică le demitizează.
Cred că multe relații eșuează findcă se crede că dragostea e pură și suficientă pentru a menține o relație. Cred că sunt multe elemente practice și probleme de compatibilitate care apar în relațiile pe termen lung. Și te trebuie să te mai cerți pentru a le rezolva.
Ce îmi place la această rubrică este că vorbește despre iubirea din viața reală, despre ce înseamnă dragostea pe termen lung și încearcă să pună de o parte fanteziile despre dragoste — cum ar fi că odată ce te îndrăgostești ai rezolvat totul. Fiindcă nu este așa, lucrurile se schimbă.
Puteți să îmi dați exemple de povești care v-au impresionat, care poate încă vă bântuie?
Poveștile care mă impresionează cel mai mult sunt acelea în care oamenii au trecut prin experiențe foarte dificile.
O să vă dau un exemplu, era un cuplu care nu putea avea copii și au adoptat o fetiță din China. I-au pus fotografia pe frigider și s-au îndrăgostit de ea în cele opt luni dinainte să meargă să o adopte. Când au ajuns în China au aflat că fata avea probleme grave de sănătate, inclusiv o operație pe coloană, despre care doctorii au spus că o va paraliza pe viață. Li s-a propus soluția să o schimbe cu un alt copil. Dar ei au zis că nu pot face așa ceva, așa că au plecat cu acea fată. A avut probleme timp de un an, dar apoi s-a vindecat.
Poveștile astea pun problema alegerilor: ce vei face, ceea ce este corect, te va cuprinde frica și vei da înapoi? Eseurile în care oamenii sunt confruntați cu astfel de alegeri mă impresionează.
Fiindcă dragostea învinge tot, aveți voi o vorbă…
Nu știu dacă învinge tot, în cazul ăsta așa s-a întâmplat. M-aș pune în situația femeii (mamei adoptive) și m-aș întreba dacă aș fi ales un copil sănătos sau copilul care cel mai probabil va avea un handicap întreaga viață. Cred că și cititorii își pun întrebările astea.
Dar dacă dragostea nu învinge tot, cum ne raportăm noi azi la iubire? Ce este dragostea modernă?
În viața mea personală?
Dacă vreți (să împărtășiți) da, vă rog.
Mă simt copleșit și recunoscător să am această fereastră către atâtea vieți.
În epoca social media, este simplu să ne uităm la viețile altor oameni și să ne gândim că au reușit, că au o viață bună, că merg în vacanțe frumoase.
Știu că asta e o minciună, fiindcă fiecare trece și prin probleme. Câteodată este vorba de boli grave, alteori despre o pierdere, anxietate. Cred că fiecare are nevoie de un răgaz, toți se confruntă cu momente grele, nimeni nu duce o viață perfectă, iar asta reiese din poveștile acestea.
Dar tema sexului? Cum a evoluat de-a lungul anilor? Este adresată? În ce limite?
Ce e interesant la tinerii de azi—cei de liceu sau în jur de 20 de ani nu consideră sexul ca parte a unei relații, ci ceva de care ai parte pe lângă, care poate fi în afara relației. De multe ori acești tineri nu vor ca o relație să aibă toate ingredientele.
Iau intimitate emoțională de la un prieten sau de la familie și sex de la altcineva. Nu vor pe cineva cu care să se căsătorească, nu vor ca relația să fie pe primul loc în viața lor, nu până spre 30 de ani.
Pentru foarte mulți tineri din SUA și probabil alte regiuni, sexul a devenit ceva distractiv, dar nu parte dintr-o relație de multe ori. Nu se întâmplă tot timpul așa, dar e ceva ce văd că apare din ce în ce mai des.
Ce determină un eseu personal să fie bun?
Cred că într-un eseu de acest tip trebuie să fii vulnerabil și iscusit. Povestea pe care o spui trebuie să dezvăluie ceva foarte problematic despre tine. Și trebuie să ajungi la o semnificație cu privire la ce înseamnă asta.
Spre exemplu, un eseu care mi-a plăcut enorm era al unei femei pentru care căsnicia era un soi de spațiu de confort, dragostea era un spațiu de refugiu, fiindcă amândoi soții au avut copilării dificile.
Credeau că nu trebuie să se certe. Din cauza asta căsnicia s-a destrămat. Nu au reușit să treacă de probleme fiindcă se gândeau că asta înseamnă se certe, iar căsnicia lor s-a încheiat.
După încheierea căsniciei a realizat ce însemna dragostea adevărată, iar aceasta implica conflict, pe cineva cu care să te cerți — aici vedem vulnerabilitatea de care spuneam, când vorbești despre motivele pentru care a eșuat căsnicia ta, plus capacitatea de înțelege și a extrage învățături.
Cam câte eseuri ați citit?
Primim 8 - 9 mii de eseuri pe an, din care publicăm 52. Sunt multe povești prin care trecem
Cum v-a schimbat la nivel personal și profesional?
Cele mai multe eseuri vin de la femei, în jur de 80%. Soției mele îi place să glumească cum că m-au făcut să o înțeleg mai bine, m-au făcut să înțeleg femeile mult mai bine. Dar cred că m-au făcut să înțeleg și bărbații.
Femeile sunt mult mai tentate să critice bărbații decât viceversa. Bărbații preferă să nu intre pe acest teritoriu și nu știu de ce, cred că le este frică. Le e frică să publice critici la adresa femeilor. Așa că eseurile bărbaților sunt în general mai auto-critice și introspective. Femeile introduc și aceste aspecte, dar pot fi mai agresive, să acuze “ai greșit aici și trebuie să te îndrepți”.
Așadar sunteți editorul acestei rubrici de peste un deceniu. Aveți un podcast, ați scris cărți pe subiect. Ce plănuiți să faceți în viitor?
Lucrăm la o emisiune TV numită “Modern love” de aproape un an. În ceea ce privește podcastul, vrem să îl ducem pe scenă și să facem showuri live, în care actorii citesc pe scenă poveștile. Am făcut asta în New York și Boston și vrem să o facem în mai multe zone.
Pe mine cel mai mult mă interesează ca aceste povești să transmită ceva oamenilor, să îi lumineze (...) Mediile de exprimare s-au diversificat, spunem aceeași poveste pe mai multe căi, iar oamenii le accesează în mai multe feluri.
Ce efect au aceste scrieri asupra oamenilor?
Rubrica este foarte populară pe social media și majoritatea conversațiilor pe care le văd sunt pe Facebook, lumea dă zeci de mii de share-uri pe Facebook. În aceste tipuri de conversații poți vedea cum se identifică oamenii în povești, sau îi recunoasc pe alții și le atrag atenția (...).
Sunt aproape 13 ani de când avem rubrica, știu de oameni care au crescut cu aceasta, care aveau 15 ani când a fost lansată și acum au 28 și îmi scriu că și-au trăit viața romantică alături de o astfel de rubrică. Există articole care reflectă mai toate situațiile prin care poate trece cineva. Asta mă bucură, că are impact în viețile oamenilor. Asta o face reală. Nu promovează fantezii despre viață și dragoste.
O ultimă întrebare. Aveți această mașină a timpului cu care ați navigat printre relații amoroase. Cum credeți că vor evolua relațiile intime dintre oameni?
Nu cred că am răspunsul la asta. Sunt constant surprins. Am organizat concursuri pentru liceeni, să vedem prin ce trec. Au avut loc de patru ori în ultimii 10 ani și de fiecare dată credeam că anticipez corect despre ce vor scrie, însă mă înșelam. Așa că nu sunt persoana care trebuie întrebată despre ce rezervă viitorul, dar sunt fascinat întotdeauna de cum oamenii vor să învețe să poarte dragostea mai bine, cum vor să dezvolte relații mai bine decât părinții lor și cum experimentează pentru a îmbunătăți trecutul.
Cred că senimentele rămân aceleași mereu, dar modurile în care găsim și păstrăm dragostea par să se schimbe tot mai des.
Despre autoare: Laura Ștefănuț (follow) este jurnalistă. Colaboratoare a presei străine (televiziunea publică germană, ARTE, Reuters etc.), co-autoare a unor cărții și studii pe tema mass-media, Laura dezvoltă un proiect de jurnalism explicativ la Digi24.
O puteți urmări pe Facebook sau Twitter.
De aceeași autoare: Ce înseamnă că a început a șasea extincție în masă | Interviu cu cercetătorul Tim Flannery
