Fost ministru de Externe al Ungariei: „Niciun maghiar nu ar fi gata să moară pentru Transilvania”

„Europa a fost foarte eficientă în a-şi soluţiona dificultăţile, şi sper că această tradiţie va continua. Sunt sigur că vor veni lideri noi, competenţi. Este foarte puţin probabil că vor deveni dictatori de dreapta”. Declaraţia a fost făcută de fostul ministru de externe al Ungariei, Geza Jeszenszky, într-un interviu pentru Pașaport diplomatic.

Istoria lumii a experimentat multe momente în care politicienii au folosit populismul naţionalist pentru a-şi atinge scopurile. Sunt deja ani buni de când observăm cum apar în cele mai diferite colţuri de pe glob oameni care par să ştie exact ce să spună mulţimilor ca să le câştige simpatia şi votul. Promisiunile fără acoperire sunt din nou la modă şi mase uriaşe de cetăţeni din toată lumea sunt dispuse să le accepte.

Citește și ”Cum va arăta România condusă precum Ungaria. Planul Dragnea-Tăriceanu”

Balazs Barabas: Un studiul recent al Freedom House constata creşterea popularităţii partidelor de extremă dreapta, pe baza rezultatelor alegerilor din Franţa, Germania, Austria şi Olanda. Cât de mult credeţi că se va extinde acest fenomen?

Geza Jeszenszky: Partidele de dreapta, cele radicale de dreapta au existat dintotdeauna. Evident, după al doilea război mondial există o limită până la care poate merge un partid de dreapta, dar cred că situaţia nu este atât de rea pe cât pare pentru că există diferenţe uriaşe între partidele alternative din Germania, Partidul Libertăţii din Austria sau Frontul Naţional din Franţa. Există un anume caracter internaţional al acestor partide, dar nu toate partidele pe care le-am menţionat pot fi incluse aici. Cred că un partid cu adevărat periculos ar fi fost Frontul Naţional din Franţa, dacă ar fi câştigat în alegeri, adică dacă dna Le Pen ar fi devenit preşedinte. Este un semn al nemulţumirii, cu multe cauze: faţă de birocraţia europeană, faţă de incapacitatea multor politicieni de a gestiona crizele existente, ca migraţia sau problemele economice, dar sper - şi cred că nu este doar o speranţă oarbă - că acest fenomen va trece. Vor apărea noi partide, cele care sunt astăzi radicale de dreapta se vor tempera, ca şi Jobbik din Ungaria. Deci politica de bază va rămâne în centru şi, evident, va trebui să gestionăm cumva această chestiune, ţările europene trebuie să ia măsuri reale pentru a rezolva multe din problemele arzătoare. A le ignora sau a le amâna ar duce cu adevărat la adâncirea radicalismului şi la agravarea problemelor. Dar în general, Europa a fost foarte eficientă în a-şi soluţiona dificultăţile şi sper că această tradiţie va continua. Probabil că vor veni noi lideri competenţi. Preşedintele Macron este oarecum controversat dar nimeni nu poate nega că are un caracter aparte. Ceea ce este o noutate în ultimii ani, dar sunt sigur că vor veni noi lideri şi este foarte puţin probabil că vor deveni dictatori de dreapta.

 Centenarul Marii Uniri nu este un motiv de sărbătoare pentru vecinii unguri. Însă respectul lor pentru acest eveniment există. Chiar dacă la nivel de politică externă între România şi Ungaria mai apar din când în când scântei, românii şi ungurii rămân în relaţii bune, atât în Transilvania, cât şi în afara ei, indiferent de limba în care cer pâine vânzătoarei de la brutărie.

Balazs Barabas: Anul acesta România va sărbători 100 de ani de la Unire, o aniversare mai puţin fericită pentru maghiari. Credeţi că tensiunile vor fi inevitabile între cele două ţări?

Geza Jeszenszky: Oamenii cu bun simţ şi bune intenţii pot rezolva orice diferende. Oamenii orbi, naţionaliştii orbi sunt incapabili, dar ei nici nu sunt interesaţi în pace şi prietenie. Ei cred în putere şi comportament agresiv. Practic nimeni în Ungaria, sau mai exact nimeni cu bun simţ nu poate crede că graniţele se vor schimba. Este ceva ce naţionaliştii din România dar şi din Slovacia... nu spun că nu o cred, dar nu vor să o creadă. Încearcă să convingă publicul că încă există un pericol maghiar. E o prostie. Nu doar pentru că maghiarii iubesc pacea, niciun maghiar nu ar fi gata să moară, nu doar pentru Transilvania, dar nici pentru un sat, să zicem, în Ucraina. Pot să strige, pot să semneze petiţii, dar să-ţi dai viaţa nu mai este la modă în Europa, să spun aşa. Deci eu cred că centenarul poate avea derapaje dar poate fi şi foarte bun. Derapajul poate fi tonul agresiv, de ambele părţi. Mai ales dacă România, sau anumiţi lideri români sau presa română ar spune: este marea noastră victorie asupra ungurilor, şi noi, ca învingători, putem dicta, mai ales maghiarilor, comunităţii maghiare din România. O politică de bun simţ ar fi ce am citit de exemplu de Lucian Boia, că noi, românii trebuie să înţelegem că este un subiect foarte dureros pentru Ungaria, pentru maghiarii din România şi Ungaria. Dar ce ar putea fi o soluţie bună? În opinia mea, nu doar să înţeleagă că maghiarii nu pot sărbători cu sinceritate. Este firesc. Niciun om cu bun simţ nu sărbătoreşte înfrângerea, o înfrângere naţională. Maghiarii nu vor fi surprinşi că românii vor sărbători, dar nici românii să nu fie surprinşi că pentru maghiari e un fel de doliu. Dar nu e suficient şi poate că aici voi părea naiv, deşi ştiu că nu este foarte probabil ce voi spune. Dar centenarul este o bună oportunitate pentru un nou început, de a arăta mărinimie.Ceea ce ar fi aplaudat de Ungaria şi am putea avea o prietenie sinceră între cele două ţări.

Liderii grupului de la Vişegrad au fost foarte activi anul trecut şi au invitat des la reunile lor şi alţi lideri din Europa centrală şi de est, inclusiv din România. Ce planuri pe termen lung au ţările membre ale acestui grup?

Balazs Barabas: Dacă vorbim de ţările de la Vișegrad, liderii acestora au spus de mai multe ori că grupul doreşte să joace un rol mai mare în UE. Credeţi că există perspective pentru ca acest grup să devină mai puternic în interiorul Uniunii?

Geza Jeszenszky: Eu sunt unul din fondatorii grupului de la Vișegrad, ca ministru de externe în anii 1990. Eu am crezut întotdeauna, şi cred că mulţi lideri din ţările de la Vișegrad că avem, dacă nu o misiune politică, scopul de a avea mai mult impact în Uniunea Europeană. Dar cred că marea întrebare este: un impact în ce sens? Dacă scopul este de a avea mai multă greutate, mai multă influenţă pentru a slăbi UE, pentru a deveni un grup care diminuează acţiunile comune atunci este sortit eşecului mai mult, nu va trăi mult. Va ruina solidaritatea grupului. Putem vedea deja cu anumite ocazii în ultimii doi ani că grupul a fost unitar în chestiuni ca migraţia, dar a existat o limită, o confruntare cu restul Europei. Deci grupul de la Visegrad trebuie să-ţi urmeze ţelurile cu înţelepciune. Opoziţia faţă de Europa în mod sigur ar fi o tragedie şi cred că cetăţenii ţărilor de la Vișegrad nu sunt atât de proşti încât să permită vreo ruptură. Nu va exista un Vrexit.

Reformele justiţiei făcute de Polonia şi protestele masive împotriva lor au atras atenţia Bruxelles-ului, care după ce le-a analizat a ajuns la concluzia că acestea ameninţă statul de drept polonez. La finalul anului trecut, Comisia Europeană a luat o decizie fără precedent şi a activat împotriva Poloniei articolul 7. Asta înseamnă că guvernul de la Varşovia are la dispoziţie 3 luni să revizuiască pachetul de legi ale justiţiei, altfel ţara riscă să rămână fără drept de vot la nivelul Consiliului Uniunii Europene.

Balazs Barabas: Polonia este criticată dur de UE pentru ceea ce este considerat demontarea democraţiei şi a valorilor democratice. Cât de departe credeţi că va merge UE în impunerea de sancţiuni împotriva Poloniei?

Geza Jeszenszky: Înţeleg foarte bine ataşamentul polonezilor pentru tradiţie, mândria pentru trecutul lor. Dar cred că actualul guvern polonez greşeşte în câteva măsuri ale sale. Nu este treaba mea să formulez critici, dar pot să înţeleg foarte bine că mulţi aliaţi europeni ai Poloniei şi democraţii europene sunt îngrijorate şi evident foarte critice faţă de anumite evoluţii din Polonia, mai ales că le văd ca o repetare a ceea ce s-a întâmplat în Ungaria. Şi evident încearcă să oprească Polonia să meargă mai departe în depărtarea de anumite reguli ale democraţiei, mai ales pe plan juridic. În Ungaria, justiţia e singura care a rămas mai mult sau mai puţin integră, nu complet, dar cel puţin este independentă. Dacă independenţa justiţiei este în pericol, este văzută în pericol în Polonia, cred că este de înţeles că aliaţii şi prietenii europeni sunt îngrijoraţi şi încearcă să ia măsuri. Pot doar să-mi exprim speranţa că Polonia nu va merge mai departe pe acest drum şi putem vedea că există o opoziţie puternică faţă de anumite schimbări preconizate. Arată şi faptul că democraţia poloneză este mult mai rezistentă, mai puternică decât cred unii.

Numele Rusiei a devenit sinonim cu manipularea la nivel mondial. Susţinerea politicienilor populişti de care este acuzată această ţară se dovedeşte a fi tot mai răspândită. Iar instrumentele folosite pentru a schimba percepţia publicului asupra realităţii sunt elaborate şi bine gândite. Armate de troli şi boţi sunt implicate într-un război care nu ucide pe nimeni, dar afectează milioane de vieţi pe termen lung.

Balazs Barabas: Mai există o problemă, sau îmi veţi spune dacă e o problemă, extinderea influenţei Rusiei în Europa, inclusiv în ţări occidentale. La ce credeţi că ne putem aştepta din partea Moscovei, având în vedere şi faptul că preşedintele Putin se pregăteşte pentru un nou mandat de preşedinte?

Geza Jeszenszky: Sub nicio formă nu aş subestima pericolul pe care îl reprezintă o Rusie autocrată, dar cheia este în mâinile noastre, ale NATO, ale UE, ale liderilor europeni. Putin este mai raţional decât Stalin, mult mai raţional, dar şi Stalin a fost suficient de raţional. Nu a riscat un război pentru că NATO era acolo. Ştia că NATO poate fi mai puternică, pe termen lung în mod sigur, deci nu exista posibilitatea unei victorii rapide şi uşoare pentru Uniunea Sovietică. Putin doreşte ca Rusia să fie recunoscută ca o mare putere şi una care trebuie luată în considerare. Şi cred că se va extinde până unde i se permite.Din cauza asta am promovat şi promovez în continuare extinderea NATO. Pentru că asta a garantat viitorul păcii în Europa. Dacă, să spunem, statele baltice sau România, care sunt aproape de Rusia sau vecine cu Rusia, dacă aceste ţări existau în afara NATO, ar fi fost atractive pentru anumiţi lideri ruşi. Nu neapărat Putin, Putin poate va fi urmat de un Jirinovski, mai labil, la fel de naţionalist, dacă nu mai mult.

Influenţa americană în lume este în scădere. Politica via twitter pe care o practică noul preşedinte SUA, cumulată cu moştenirea de relaţii externe lăsată de administraţia Obama şi slăbirea instituţiilor, au adus America într-un punct neobişnuit pentru cea mai mare putere mondială. Influenţa Statelor Unite este în continuare considerabilă, dar pierde teren.

Balazs Barabas: Dar principala forţă a NATO este SUA şi vedem în ultimul timp că relaţiile dintre SUA şi UE nu sunt foarte prieteneşti. Cum vor evolua aceste relaţii, în opinia dvs?

Geza Jeszenszky: Sunt istoric, dar nu cred că istoria explică totul sau poate convinge liderii politici cum să acţioneze. Ar fi de dorit, dar ei nu cunosc suficientă istorie pentru asta. Oricum, sper că toţi actualii şi viitorii lideri vest-europeni vor fi conştienţi că toate rezultatele, pacea şi prosperitatea care există în jumătatea vestică a Europei se datorează relaţiilor prieteneşti din interiorul Europei şi cu SUA. Au existat temeri faţă de preşedintele Obama că o nouă generaţie, pentru care al doilea război mondial nu mai e important, SUA se va depărta de Europa şi se va apropia de Asia, China şi alţii. Se poate întâmpla. Dar fără un sprijin, fără să contezi pe alianţa şi prietenia cu Europa, SUA nu va putea face faţă noilor provocări, deci continui să cred că interesul SUA şi al Europei este atât de puternic, de comun, şi este evident că deşi câteodată slăbeşte, în anumite situaţii ca războiul din Irak, când opinia publică europeană s-a divizat, dacă să sprijine SUA sau să o critice, sau asupra Libiei, la fel nu există un acord, dar acestea sunt chestiuni minore. Cea majoră continuă să fie interesul comun pentru democraţie şi chiar dacă nu răspândirea democraţiei, pentru că experienţele arată că nu se poate răspândi cu forţa sau cu dorinţa, deşi ar fi de dorit, dar frontul comun al democraţiilor, al ţărilor care împărtăşesc valorile pe care le apreciem cu toţii şi am învăţat să ne bazăm pe ele, deci acestea leagă America, cel puţin America de nord, SUA şi Canada de Europa.

Este firesc pentru politica oricărui stat să îşi pună interesele mai presus de ale altora. Nefireşti sunt metodele prin care interesele ajung să fie servite. Atunci când prin acţiunile tale începi să îi deranjezi pe ceilalţi, problema este la tine, nu la ei.

Balazs Barabas: Preşedintele american a făcut faimoasa declaraţie „America pe primul loc”, care a fost interpretată de mulţi lideri europeni ca o undă verde să facă ce vor în ţările lor. Credeţi că prin această declaraţie şi această interpretare SUA nu va urmări îndeaproape schimbarea regulilor democratice în Europa de Est?

Geza Jeszenszky: Trump nu este politician, sau este unul nou, neortodox. El a fost om de afaceri. Unii spun că chiar dacă nu a fost un geniu, aşa cum afirmă el, dar totuşi a avut succese. Alţii neagă acest lucru sau au dubii în legătură cu asta, referindu-se la falimentele lui şi aşa mai departe. În afaceri, interesul companiei mele este primul. Este ceva acceptabil. Nu mă tem că angajamentul american pe lângă democraţie şi statul de drept va slăbi, deci toate aceste principii care câteodată nu sunt suficient de respectate de anumite ţări. Mai ales în democraţiile nu foarte stabile şi vechi, dar sunt atât de puternic parte a mentalităţii americane şi a funcţionat atât de bine încât cred că printre aliaţi o slăbire a angajamentului faţă de aceste valori se poate tolera un timp, dar vor urma sancţiuni.

• Etichete:
• ungaria
• transilvania
• centenar unire
• grupul visegrad

Descarcă aplicația Digi24 și află cele mai importante știri ale zilei