Video Exclusiv Cine sunt talibanii și ce vor? După retragerea SUA din Afganistan, apar noi pericole și alianțe. Cine câștigă? - INTERVIU

Talib înseamnă „student” în limba arabă. Cine sunt, deci, talibanii? Studenți educați în școlile religioase islamice. Facțiunea religioasă ultraconservatoare și politică s-a numit Taliban tocmai pentru că majoritatea membrilor ei asta erau. Măsurile pe care le-au luat când s-au impus la conducerea Afganistanului au fost îndreptate în primul rând împotriva femeilor, care au fost excluse aproape total din viața publică. În al doilea rând, au recurs la pedepse foarte dure pentru cei care li se opuneau și au permis militanților islamici din toată lumea să se refugieze în Afganistan. Dr. Michael Rubin, cercetător senior la American Enterprise Institute, a avut ocazia să petreacă timp cu talibanii și detaliază într-un interviu pentru Digi24 care ar putea fi consecințele retragerii SUA din această țară și la ce ne putem aștepta.

Singurul moment din istoria NATO când s-a activat Articolul 5 a fost după atacurile teroriste de la 11 septembrie 2001. Statele Unite și aliații au luat atunci decizia să intre în Afganistan, statul unde se ascundea Osama bin-Laden, responsabilul principal pentru atacurile din America. A urmat un război de 20 de ani, care în sfârșit se termină pentru cei veniți din afara teritoriului afgan, dar din păcate continuă pentru cei care trăiesc acolo.

Război civil în Afganistan

Cristina Cileacu, jurnalist Digi24: Discuția de astăzi este despre Afganistan, pentru că trupele SUA și ale aliaților se retrag din această țară și vedem că talibanii preiau controlul unei părți mai mari din țară. Va fi un război civil?

Michael Rubin, cercetător senior la American Enterprise Institute: Va fi cel puțin un război civil. Vedem deja, de exemplu, că o parte dintre războinicii locali precum Ismail Khan, din Herat, și-au activat trupele personale pur și simplu pentru că guvernul central nu a fost capabil să răspundă pe măsură talibanilor care preiau controlul regiunilor cheie. Dar dacă ne uităm la strategia talibanilor, acum încearcă să-și concentreze eforturile în nord, în regiunile care erau pe vremuri controlate de Alianța Nordului și în anumite cazuri, nu au fost niciodată controlate de talibani. Ce pare că fac acum talibanii este că vor să împiedice formarea unei noi Alianțe a Nordului, înainte ca aceasta să se formeze.

Un cuib al terorismului

Cristina Cileacu: Principalul scop atunci când SUA au decis să intre în Afganistan a fost să elimine Al-Qaida și bineînțeles, să-l ucidă pe liderul său Osama bin Laden. Osama bin Laden este mort, Al-Qaida nu mai este așa de puternică, dar încă există. Există posibilitatea ca Afganistan să se transforme din nou într-un adăpost al terorismului?

Michael Rubin: Răspunsul scurt este că se poate transforma într-un adăpost al terorii din nou. Aş spune că scopul SUA a fost ca teritoriul lor să nu fie atacat din nou de Al-Qaida, mai mult decât de a elimina Al-Qaida. Dar acestea fiind spuse, ai perfectă dreptate, prin retragerea trupelor, prin permiterea dezvoltării din nou a unui adăpost pentru grupări ca Al-Qaida, SUA expun riscului tot ceea ce au reuşit să facă acolo împreună cu NATO, în ultimii 20 de ani.

Cine umple golul lăsat de SUA?

Cristina Cileacu: De regulă când cineva părăseşte un loc, apare un gol şi altcineva îl va umple. În cazul Afganistanului, unde să ne uităm? Spre Rusia, spre China sau spre ambele ţări?

Michael Rubin: Răspunsul la asta este da. Trebuie să ne uităm aproape la toate ţările vecine. Chestiunea este că dacă SUA voiau să se retragă, puteau să o facă. Dar în timpul administraţiei Trump şi apoi în administraţia Biden, politicienii din Washington au vrut să aibă un proces de pace, care să le acopere retragerea. Nu toată lumea a ştiut că acest proces de pace nu va duce nicăieri, dar impactul pe care îl are deja acest proces de pace a fost să subevalueze guvernul afgan, să-l delegitimeze. Ar fi fost mai bine dacă doar ne-am fi retras, fără ca să implicăm guvernul afgan în ceva despre care talibanii nu au fost sinceri.

Marele câştigător va fi Pakistan. Nu ar fi fost talibanii (n.r. aşa puternici) fără susţinerea serviciilor secrete pakistaneze. Aminteşte-şi că 90% din precursorii de exploziv folosiți de talibani în Afganistan proveneau din două fabrici din Pakistan. Pakistan a fost sponsorul.

Dar şi Iran, în Farah, în Nimruz, în provincia Herat din vest, are propriile sale interese.

Talibanii au trimis în această săptămână o delegaţie în Turkmenistan, la negocieri, pentru că sunt îngrijoraţi de fluxul de refugiaţi şi probleme asemănătoare. Abdul Rashid Dostum, un fost războinic din Uzbekistan, care controlează oraşul Mazar-i Sharif, (a fost reactivat - n.r.).

Vom vedea toate acestea reactivate, practic ne vom întoarce la perioada de dinainte de 2001. Iar singura întrebare care contează este ce au însemnat ultimii 20 de ani în ceea ce priveşte educaţia populaţiei feminine şi în ceea ce priveşte trupele de securitate naţionale ale Afganistan.

Iranul nu îi privește cu ochi buni pe talibani

Cristina Cileacu: Aţi menţionat Pakistan şi Iran şi au fost nişte declaraţii recente din partea unui lider al serviciilor lor secrete, care spunea că spunea că pierd controlul asupra talibanilor sau nu controlul, ci influenţa. De asemenea, Iranul se uită la Afganistan şi, cu talibanii la putere, nu pare convins că Afganistanul va fi un vecin bun. Credeţi că aceste relaţii se vor schimba?

Michael Rubin: Aminteşte-ţi că la finalul anilor 1990, Iranul aproape că a început un război cu talibanii şi Afganistanul şi cel mai bun lucru pe care îl putem spune este că în 1998 şi 1999 se derula un război prin interpuşi între Pakistan şi Iran, în Afganistan. Iranienii negociază cu talibanii, dar asta nu înseamnă că le plac sau că au încredere în talibani.

În acelaşi timp, problema cu Pakistanul este că ei au crezut mereu că pot folosi grupările islamice radicale, acest jihad, doar pentru export. Dar când s-au confruntat cu consecințele negative de acasă, totul s-a transformat într-un dezastru.

Islamabad, capitala Pakistanului, este o lume în sine, este complet diferită de orice alt loc din Pakistan şi dacă stai în Islamabad, trăieşti într-o bulă, poţi crede că eşti în afara oricărui pericol al consecinţelor susţinerii jihadismului. Dar ce vor realiza în curând pakistanezii este că nu pot scăpa.

Dacă NATO pleacă, ce vor face afganii?

Michael Rubin: Piesa care lipseşte este ceea ce ar putea face pakistanezii sau iranienii în Afganistan? Dacă NATO pleacă, ce vor face afganii?

Acum 10 ani am avut o discuţie cu un domn care este acum un membru foarte important în guvernul afgan. Şi ceea ce a spus era în contextul unei bombe detonate la Ambasada Indiei din Kabul. Mi-a spus: Voi, americanii, nu ştiţi nimic despre contraterorism! L-am întrebat: Ce vrei să spui? A răspuns: Singura metodă să ai succes în contraterorism este aşa - dacă se detonează o bombă la Kabul, atunci o altă bombă ar trebui detonată la Islamabad. Dacă explodează o bombă în oraşul afgan Jalalabad, atunci o alta ar trebui detonată în oraşul pakistanez Lahore. L-am întrebat şi ce vă opreşte. Mi-a spus: NATO ne opreşte.

Dar dacă NATO nu mai este acolo, aminteşte-ţi că afganii îşi pot sponsoriza propriul terorism, îndreptat cel mai probabil spre Pakistan, dar şi spre Iran.

Asta este acum ceva în afara „radarului” NATO, dar ar trebui să fie monitorizat.

Ce poate face CIA în Afganistan?

Cristina Cileacu: CIA va rămâne acolo, pentru că deşi armata pleacă, serviciile secrete vor rămâne. Ce se va întâmpla, pentru că fără susţinerea armatei nu va fi la fel de simplu?

Michael Rubin: Ai perfectă dreptate şi ceea ce fac SUA cu declaraţii de acest gen este să reasigure o parte din americanii de acasă, dar şi o parte din afgani că nu ne retragem complet. Dar după ce SUA s-au retras din baza aeriană de la Bagram, care era în esenţă baza operaţiilor noastre, nu prea mai putem face mare lucru.

Dacă vorbim despre 600 de militari care înconjoară ambasada SUA din Kabul şi doar personal american în interiorul acelei ambasade, atunci serviciile secrete din acea ambasada nu vor mai fi mai eficiente decât sunt la Bucureşti sau Washington, pentru că în esenţă lucrează într-o bulă, deci aceasta este mai degrabă o şaradă decât ceva efectiv.

Cheia serviciilor secrete - pentru că avem interceptarea semnalelor, care poate fi făcută de la distanţă sau cu ajutorul unor echipamente dintr-o ambasadă - sunt informaţiile obţinute de la oameni, care de regulă sunt mai importante. Şi dacă nu ai trupe americane capabile să se mişte în zonă, nu vei avea nici informaţii eficiente. În acelaşi timp, cineva ar putea spune şi de ce nu pot afganii să intre în acea ambasadă? Ce se întâmplă este că ambasada va fi supravegheată şi orice afgan care intră acolo va fi o ţintă de asasinat pentru talibani.

Ce se ascunde în spatele reacției Rusiei

Cristina Cileacu: Reacţia Rusiei este tot una îngrijorată, pentru că se tem că Afganistan va deveni un centru terorist şi din această cauză se tem că islamul extrem va fi exportat spre regiunea lor. Va fi aşa sau vor reuşi să negocieze cumva cu talibanii?

Michael Rubin: Răspunsul din nou este „da” pentru ambele chestiuni. Vor încerca să negocieze cu talibanii, dar se va exporta şi islamul extrem. Aminteşte-ţi că nici iranienilor, nici ruşilor nu le plac talibanii în mod special. Dar speră că pot fi mai deştepţi dacă le asigură o parte din resurse şi acuză americanii şi restul contingentului NATO. Ideea lor era ca duşmanii lor să se lupte între ei fără ca ei să se implice în luptă.

China ar putea fi un „prieten” al talibanilor?

Cristina Cileacu: În acest caz, cine poate fi să spunem un „prieten” pentru talibani? Pentru că singura declaraţie făcută recent de talibani referitor la relaţiile cu alţii, una mai prietenoasă, a fost despre China. Va fi China cel mai bun prieten al talibanilor, singurul prieten?

Michael Rubin: Să ne întoarcem înainte de atentatul de la 11 septembrie 2001, talibanii aveau relaţii cu trei ţări: Pakistan, Arabia Saudită şi Emiratele Arabe Unite. Nu cred că vor mai avea relaţii cu Emiratele Arabe Unite sau Arabia Saudită, pentru că s-au schimbat multe în Golful Persic. Vor avea relaţii prietenoase cu Qatar, de altfel au acolo biroul lor politic. Vor avea relaţii prietenoase cu Pakistan şi dacă pot fi direct, Pakistanul a devenit în ultimii ani un fel de colonie a Chinei.

Adevărata întrebare ar fi dacă talibanii vor fi practici, adică vor realiza că trebuie să facă nişte compromisuri sau vor să rămână la ideologia lor. Dacă vor merge pe ideologie, atunci China va fi îngrijorată pur şi simplu, pentru că există potenţialul unei legături între talibani şi populaţia uigură.

Femeile educate din Afganistan, prima țintă a talibanilor

Cristina Cileacu: Sub talibani, femeile au fost supuse foarte multor restricţii. După ce talibanii au fost îndepărtaţi de la putere şi trupele SUA şi NATO au venit în Afganistan, femeile şi-au recâştigat multe din drepturi. Care poate fi viitorul previzibil pentru ele acum, dacă luăm în calcul preluarea puterii de către talibani?

Michael Rubin: După cum ştii, am petrecut ceva timp cu talibanii în anul 2000. Şi un lucru pe care trebuie să-l înţelegem despre talibani este că nu sunt doar o grupare anti-femei. A fost şi o mişcare anti-urbană. A fost o mişcare cumva asemănătoare cu cea a Khmerilor Roşii din Cambodgia. De exemplu, talibanii vor trata femeile din Kabul sau Herat mult mai diferit decât vor trata femeile din satele de la periferie. Imaginează-ţi diferenţele culturale din România. Am avut plăcerea să vin în România de câteva ori, la Bucureşti, Braşov, Iaşi şi aşa mai departe. Lucrurile sunt diferite în aceste oraşe faţă de satele din zona rurală a ţării. Situaţia este similară şi în Afganistan. Talibanii vor alege drept ţintă femeile din oraş, cosmopolite, educate din toată ţara, şi nu femeile din zona rurală.

Iar problema este că mulţi vor spune: sunt atât de multe femei educate, că nu vor renunţa la drepturile lor. Îmi amintesc despre o discuţie purtată în Kandahar, nu departe de casa mullahului Omar (n.r. fost lider taliban), în martie 2000. Femeile de acolo spuneau că dacă cinci mii de femei ar sta în faţa casei mullahului Omar şi şi-ar scoate vălurile, toţi talibanii s-ar prăbuşi. Şi le-am întrebat: Și de ce nu faceţi asta? Pentru că nimeni nu vrea să fie una dintre cele cinci sute de femei care ar fi împuşcate, dacă aşa ceva s-ar întâmpla. Multe feministe pot spune că femeile nu se pot întoarce la ce a fost înainte.

Realitatea este că talibanii se vor impune cu ajutorul armelor, pentru că ştiu că nu pot constrânge oamenii cu ideologia lor sau să câştige puterea prin vot. Dacă talibanii chiar ar fi aşa de populari cum spun unii, atunci de ce nu fac alegeri? Realitatea este că ştiu că nu pot câştiga mai mult de 1% şi în cele din urmă vor alege să ia la ţintă femeile şi mai ales de cele din oraşe.

Cum va arăta Afganistanul?

Cristina Cileacu: Cum va arăta Afganistanul sub conducerea talibanilor, dacă ar fi să avem o imagine de ansamblu?

Michael Rubin: Talibanii se autointitulează un emirat islamic. Acum, Afganistanul este o republică islamică. Iar aceasta chiar este diferenţa majoră între cele două părţi şi este unul dintre motivele pentru care procesul de pace nu a funcţionat. Într-o republică islamică, alegi preşedintele, iar el răspunde în faţa oamenilor. Constituţia poate spune că eşti un stat musulman şi respecţi regulile islamului, dar eşti o republică cu un preşedinte ales. Într-un emirat islamic, ce spun talibanii este că doar cei educaţi pot şti cu adevărat. Şi de aceea, în loc să avem un preşedinte ales, ar trebui să avem un consiliu de seniori religioşi, dar nu spun niciodată cu adevărat cine îi va alege pe acei seniori, ci doar că ei numesc conducerea. Ce va ieşi de aici în cele din urmă este o dictatură, dar o dictatură unde nimeni nu poate fi tras la răspundere.

Ce am văzut în 1994, când au apărut talibanii, mulţi li s-au alăturat pentru că erau sătui de violenţa şi corupţia pe care le practicau războinicii din zonă. Acum mulţi afgani sunt deranjaţi de corupţia din guvernul ales al ţării, dar din momentul în care talibanii îşi vor consolida controlul nu va fi ca şi cum toată corupţia o să dispară. Doar va deveni corupţie făcută de talibani şi oamenii vor începe să se opună.

Deci, eu cred că talibanii vor prelua controlul a 80-90% din ţară, dar apoi, după aproximativ doi ani, oamenii vor începe să le opună rezistenţă şi vor apărea şi facţiuni în interiorul grupării talibane. Pakistanezii vor descoperi că este o diferenţă între talibanii afgani şi cei pakistanezi şi că uneori etnia este mai importantă decât religia. Prin urmare, vom reveni în punctul de la începutul anului 2000, când Afganistanul se diviza şi avea mai multe facţiuni în poziţii de control.

Cristina Cileacu: Chiar şi pisica dvs, dr. Rubin este interesată de discuţia noastră (apare o pisică în cadru - n.r.).

Michael Rubin: Exact.

Michael Rubin: Biden vede Afgnistanul ca pe o prezentare Power Point

Cristina Cileacu: Preşedintele Biden a avut mai multe declaraţii în care spunea că acum, militarii afgani oficiali, antrenaţi, pot face faţă talibanilor. Dar realitatea de pe teren arată că este aproape imposibil.

Michael Rubin: Ce nu înţelege Joe Biden este că în esenţă, el vede Afganistanul ca pe o prezentare Power Point. Ce capacităţi militare are, câte ore de pregătire au avut, unde sunt aceste trupe poziţionate faţă de talibani.

Dar dacă ne uităm la apariţia iniţială a talibanilor, spre finalul anilor 1990, foarte rar ei chiar au luptat. Apăreau pe terenul de luptă şi câştigau speculând momentul, prin cooptarea politică a oponenţilor.

Îmi amintesc că în 1997, prima mea deplasare în Afganistan, eram în oraşul nordic Mazar-i Sharif. Credeam că sunt în siguranţă pentru că talibanii erau la o distanţă mai mare de 160 de kilometri. Când m-am trezit a doua zi, talibanii mărşăluiau prin oraş. Ce se întâmplase? Câştigaseră vreo bătălie? Răspunsul a fost nu. Dar l-au cooptat pe liderul războinic din provinciile vecine, care a făcut o înţelegere cu ei, le-a permis trecerea şi dintr-o dată erau la periferia Mazar-i Sharif. Aşa a căzut Kabul, în 1996, aşa a căzut Herat, în 1995, şi asta vedem şi acum.

Când vedem că posturile de frontieră de-a lungul graniţei cu Iranul sau cu Turkmenistanul cad, nu este din cauză că se duc lupte crâncene acolo, ci pentru că apar talibanii şi din diferite motive, oficialii locali spun mai bine facem o înţelegere cu ei decât să luptăm până la moarte.

Aşa că pot fi situaţii în care să ai trupe pregătite de luptă, dar dacă aleg să nu lupte - pentru că nu cred că vor avea susţinere aeriană, pentru că logistic s-ar putea să nu aibă posibilitatea, la cum sunt drumurile în Afganistan, să ajungă la locul bătăliei. Apoi s-ar putea ca pur şi simplu să se predea şi să încerce să meargă acasă sau să accepte un guvernator taliban şi să-şi păstreze cumva puterea locală sub el.

Asta observăm, dar pe măsură ce talibanii profită de moment şi mai puţin de prozelitismul militar, dacă apar alte situaţii de moment, talibanii pot să piardă foarte repede.

Cine a pierdut, cine a câștigat?

Cristina Cileacu: Ca să tragem o concluzie a discuţiei noastre despre Afganistan, care a fost scopul acestui război de 20 de ani? Cine a pierdut, cine a câştigat, dacă putem pune întrebarea aşa?

Michael Rubin: Pe scurt. Bineînţeles că SUA s-au implicat, după atacurile teroriste de la 11 septembrie 2001. Scopul nostru a fost să oprim Afganistanul să devină o bază Al-Qaida de unde să ne poată ataca. La Washington suntem capabili să ne convingem de orice este convenabil politic. Aşa că administraţia Biden, precum şi administraţia Trump de dinainte se conving că, pentru că n-a mai fost niciun atac major împotriva noastră, înseamnă că am avut succes şi putem pleca acasă.

În realitate, ideea că acest proces de pace a separat talibanii de Al-Qaida este un nonsens. Dacă am discuta despre aşa ceva, ar fi o discuţie despre veri care s-ar despărţi. Plecăm din Afganistan şi creăm un gol nou. Am avut o pauză de doi ani, dar în cele din urmă, ne pregătim pentru o înfrângere simbolică, dar uriaşă şi poate o înfrângere reală, de asemenea.

• Etichete:
• pasaport diplomatic
• afganistan
• talibani
• retragere sua afganistan
• michael rubin

Descarcă aplicația Digi24 și află cele mai importante știri ale zilei