„În noua ordine mondială, importanța Vestului începe să apună” - INTERVIU cu Mehmet Ogutcu, analist politic și fost diplomat turc
Două state membre NATO, SUA şi Turcia, au din ce în ce mai multe probleme asupra cărora nu reuşesc să se pună de acord. Chiar dacă liderii celor două ţări par să aibă personalităţi asemănătoare şi la ultima întâlnire pe care au avut-o la Washington au lăsat impresia că se înţeleg, în realitate lucrurile nu stau chiar aşa.
„În Turcia nu mai este încredere în SUA. Sondajele de opinie arată că antiamericanismul este în creştere. În SUA, Turcia nu mai este aşa de plăcută, iar neplăcerea este personificată în figura preşedintelui Erdogan”, spune Mehmet Ogutcu, fost diplomat turc, într-un interviu acordat emisiunii „Pașaport diplomatic”. Numai că, arată analistul politic, nici relația Turciei cu Uniunea Europeană nu este deloc grozavă. În aceste condiții, Turcia caută noi aliați. Iar Rusia poate fi o opțiune convenabilă. În noua ordine mondială, importanța Occidentului începe să scadă, mai spune Mehmet Ogutcu în interviul pentru Digi24.
Turcia pune tot mai multe probleme aliaţilor NATO. În octombrie, turcii au intrat cu armata pe teritoriul sirian, cu scopul declarat de a curăţa zona de luptătorii kurzi membri ai YPG/PKK, organizaţie pe care ei o consideră teroristă. Gestul a venit după ce SUA au anunţat că se retrag din Siria şi că lasă nordul ţării sub controlul aceloraşi luptători kurzi, care, în acest caz, sunt priviţi ca cei mai importanţi în lupta directă cu gruparea terorista Stat Islamic. Acum, Turcia pune şi mai multă presiune şi spune că nu va susţine planurile NATO legate de securitatea statelor baltice şi a Poloniei, dacă Alianţa nu sprijină politic lupta turcă împotriva kurzilor din nordul Siriei.
Obiectivul Turciei în Siria - să elimine PKK
Cristina Cileacu, jurnalist Digi24: Vorbim din nou despre Turcia, cu un diplomat foarte bun, un fost diplomat turc, un om care ştie lumea şi bineînţeles reprezintă Turcia. Să începem cu situaţia din Siria. Ce face Turcia acolo?
Mehmet Ogutcu: Cred că obiectivele turce în Siria sunt destul de clare. Nu ştiu dacă guvernul le exprimă la fel de eficient în presa internaţională şi partenerilor din regiune, dar un lucru important este faptul că graniţa turco-siriană are 911 km lungime. Nu este protejată deloc, au fost multe infiltrări din partea PKK, a refugiaţilor şi a altora şi s-a creat un risc mare de securitate pentru Turcia, nu doar în regiunea de graniţă, dar, aşa cum am văzut şi prin atentate, în Ankara, Izmir şi Istanbul. Este un risc serios de securitate.
În Siria, PKK s-a redefinit ca YPG sau Forţele Democrate Siriene, de aceea obiectivul turc de a intra în Siria, cu ajutorul operaţiei recente, este să şteargă de pe faţa pământului PKK, nu este împotriva kurzilor, este împotriva PKK.
Asta este foarte clar, pentru că PKK este o organizaţie teroristă recunoscută de toată lumea, de la SUA la ţările europene, şi organizaţia duce un fel de război de gherilă împotriva Turciei, din 1985. Mai mult de 40 de mii de oameni au murit. Cred că trebuie să recunoaştem că întorsătura situaţiei. Dacă SUA văd ISIS ca o problemă de securitate pentru ele, lucru cu care suntem şi noi de acord, cum rămâne cu Turcia, care este în vecinătate? Ei vin de la mii de kilometri depărtare şi cred că vor obţine securitate pentru propriul lor teritoriu, dar Turcia este în vecinătatea imediată, are şi o graniţă atât de lungă şi suferă de riscuri de securitate deja. Deci, cred că avem argumente pentru că integritatea teritorială, suveranitatea Siriei, şi Turcia spune asta într-una, sunt susţinute. Nu este ca şi cum vom intra şi vom rămâne acolo. Odată ce misiunea va fi îndeplinită, plecăm. Siria nu este un stat normal acum.
Chestiunea refugiaților
Cristina Cileacu: Siria nu este un stat normal, dar, pe de altă parte, Turcia ştie foarte bine Orientul Mijlociu. Chiar crede Turcia că dacă intră pe o porţiune de, să spunem, 30 de km de la graniţa dvs, îi va face să dispară pe toţi cei răi şi va rezolva situaţia? Pentru că între timp, oamenii, civilii, mor, sunt din nou mulţi refugiaţi. Eu înţeleg cum lucrează terorismul, dar înţeleg şi că oamenii trebuie să trăiască undeva. Dacă intraţi în această regiune de 35 km, ce se va întâmpla?
Mehmet Ogutcu: Un exemplu legat de cât de mult îi pasă Turciei de chestiunile umanitare din Siria este că am acceptat 3,6 milioane de refugiaţi sirieni.
Cristina Cileacu: Şi de asemenea, preşedintele dvs ameninţă din când în când că îi va lăsa să plece mai departe etc.
Mehmet Ogutcu: Vom ajunge şi acolo, nu este abordarea corectă, nu sunt de acord cu ceea ce a spus. Dar 3,6 milioane de oameni care au afectat mult societatea turcă, a devenit o povară economică, mai mult de 40 de miliarde de dolari au fost investiţi pentru ei, am fi putut să-i cheltuim mai bine pe sănătate şi educaţie, dar cu toate acestea, i-am acceptat, pentru că era o situaţie umanitară. Şi nicio ţară din lume nu poate să facă asta. 3,6 milioane.
Cristina Cileacu: Din nou, acesta este un fapt.
Mehmet Ogutcu: Turciei îi pasă de situaţiile umanitare şi intervenţiile militare ale Turciei, alături de NATO, în Afganistan, Somalia şi nordul Irakului au fost făcute cu multă atenţie, au separat teroriştii de civili. Dar, în situaţii de război, desigur că se întâmplă mereu accidente. Dar nu cred că intenţia Turciei este să facă să dispară toată lumea în această regiune de 30 de km....
Turcia și problema ISIS
Cristina Cileacu: Nu, dvs aţi spus că Turcia trebuie să se protejeze împotriva PKK, YPG, care sunt organizaţii teroriste în viziunea Turciei. În regiune este şi ISIS, din nou, o organizaţie teroristă foarte periculoasă. Ei acum scapă, pentru că cei care îi păzeau pe membrii ISIS sunt atacaţi de Turcia.
Mehmet Ogutcu: Kurzii acum populează, în Siria, cam 33-34% din teritoriul sirian. Mai mult de o treime din teritoriul sirian este controlat de PYD, mai ales de-a lungul graniţei turce. În timp ce, demografic, kurzii reprezintă cam 6-7% din populaţia siriană. Deja au determinat majoritatea arabilor să plece din acea regiune şi acum controlează Manbij şi alte zone unde intră acum turcii şi ruşii. De aceea, acest lucru nu este doar despre kurzi, dar acolo sunt şi sirieni, armeni, yazidi, etnici kurzi şi într-un fel, protejăm şi drepturile lor. ISIS este un mare pericol mai ales pentru Turcia. Nicio altă naţie n-a suferit din cauza ISIS mai mult decât a suferit Turcia.
Cristina Cileacu: Cu excepţia Siria şi Irak.
Mehmet Ogutcu: Siria şi Irak, dar mă refer la alte ţări din regiune. Nicio ţară NATO n-a luptat împotriva ISIS la fel de neînfricat precum Turcia, pentru că ei folosesc pioni. Iranul, dar şi americanii şi europenii, în timp ce Turcia are o armată care se luptă cu ISIS şi încearcă să-i elimine, pentru că şi noi îi considerăm un risc mare pentru securitatea noastră, aşa cum se vede din atacurile pe care le-au făcut. Aşa că nu înţeleg cum de nu poate Turcia să răspundă acestor acuzaţii, că îi eliberează pe membrii ISIS, că îi ajută...
Cristina Cileacu: Nu am spus că îi eliberaţi, dar...
Siria, un câmp de bătaie pentru marile puteri
Mehmet Ogutcu: Ce trebuie să înţelegem este că este în interesul nostru al tuturor să avem o Sirie sigură şi stabilă. Cum putem să o avem, dacă SUA sunt acolo, Franţa face propriile jocuri, iranienii încearcă să se inflitreze, ruşii sunt mereu acolo la invitaţia sirienilor.
Cristina Cileacu: Şi Turcia este acum acolo.
Mehmet Ogutcu: Turcia, pentru că este o naţiune aşa puternică, la graniţa cu Siria, o graniţă atât de lungă, nu este binevenită în Siria, pentru că sunt diferite interese. Să fim oneşti. Ceea ce vor SUA şi anumite ţări europene să facă în Siria este în mod clar ceva asemănător cu primul guvern autonom creat în Irak. Avem acum un KRG (n.r. Guvern Regional Kurd) perfect funcţional, care se învecinează cu Turcia şi are relaţii excelente cu Ankara. De asemenea şi KRG, ramura Barzani, detestă PKK din Siria, pentru că ei spun că sunt cel mai numeros grup kurd din lume şi supraveghează şi hidrocarburile din zonă.
Intenţia este să creeze o altă entitate autonomă kurdă, în Irak, de-a lungul graniţei turce. Dacă ar fi o mişcare pacifistă kurdă, aşa cum este KRG acum, atunci nu cred că Turcia ar fi avut vreo problemă sau o reacţie aşa de fermă, aşa cum s-a văzut. Kurzii sunt o realitate, ei trăiesc în acea regiune, trebuie să coexişti cu ei. Şi mai important, Turcia este casă pentru cea mai largă comunitate kurdă din lume. Istanbul este oraşul cu cel mai mare număr de populaţie kurdă. Deci, toate acestea nu sunt împotriva kurzilor, să fim clari. Sunt împotriva organizaţiei teroriste PKK.
Relația Turcia - SUA, serios afectată
Recep Tayyip Erdoğan, preşedintele Turciei, a fost recent într-o vizită la Washington, să discute cu omologul său american, Donald Trump. Cei doi lideri au o relaţie personală, aşa că atmosfera a fost destul de relaxată la întâlnire. Rezultatele discuţiilor sunt încă destul de neclare. Pe lângă subiectul Siria, s-a abordat şi problema achiziţiei de către turci a unor sisteme de apărare antirachetă produse de Rusia. SUA ar dori să impună sancţiuni economice partenerului NATO, dar până acum preşedintele Trump doar şi-a exprimat îngrijorarea în legătură cu această tranzacţie.
Cristina Cileacu: Să discutăm puţin despre relaţia de lungă durată dintre SUA şi Turcia. După părerea dvs, ca fost diplomat, cum va evolua, pentru că sunt atât de multe chestiuni nerezolvate între aceste două ţări?
Mehmet Ogutcu: Cred că relaţia este serios afectată. Turcia nu mai are încredere în SUA. Toate sondajele de opinie arată că antiamericanismul este în creştere, şi în SUA, Turcia nu mai este aşa de plăcută, n-ar trebui să spun despre Turcia, neplăcerea este personificată în figura preşedintelui Erdogan, care şi în Turcia are fani şi cei care-l detestă. Acelaşi lucru se poate spune şi despre Trump. Dar cred că relaţia în termeni de politică şi securitate s-a deteriorat şi a ajuns la punctul cel mai de jos istoric al relaţiei.
Economic, lucrurile sunt încă bune şi a fost un scop să creştem valoarea schimburilor comerciale la 100 de miliarde de dolari, de la actuala valoare de 20 de miliarde, deci de 5 ori, mă îndoiesc că poate fi făcut acest lucru, dar există acest obiectiv. Dar, cu Trump care impune sancţiuni economice şi cu afirmaţii care spun că el va distruge economia turcă, dacă nu facem una sau alta, aceasta nu este diplomaţie. Nu poţi să-i spui asta unui aliat sau oricărui alt stat, nu-i poţi impune astfel de condiţii. Dacă economia turcă este distrusă, cine va suferi din cauza asta? Bineînţeles, turcii, dar şi aliaţii Turciei din Europa, partenerii comerciali.
Vești proaste pentru Vest, vești bune pentru Turcia
Mai doresc SUA să fie vioara întâi în Orientul Mijlociu? După acţiunile recente pe care le face, pare că se pot mulţumi şi cu un loc doi, după Rusia. America este tot mai concentrată pe Asia şi acordă un interes special Chinei. Cât de avantajoasă ar fi pentru Turcia această schimbare de influenţă în vecinătatea ei?
Cristina Cileacu: Aşa cum stau lucrurile acum, putem spune că SUA îşi pierd influenţa în Orientul Mijlociu sau vor să-şi piardă influenţa în Orientul Mijlociu?
Mehmet Ogutcu: Îţi aminteşti, în epoca Clinton şi mă refer la Hillary Clinton care era secretar de stat, a avut o politică aprobată de Obama, despre pivotul Asia. Iar ceea ce spunea avea sens atunci. Interesul nostru strategic nu este în Orientul Mijlociu. Orientul Mijlociu este o regiune de instabilitate, insecuritate, pierdem multe resurse şi nu se întâmplă nimic, nu putem rezolva aceste probleme. Este problema lor şi ei ar trebui să îşi rezolve problemele. Pentru noi, SUA, a spus ea, prioritatea ar trebui să fie regiunea Asia-Pacific, în mod particular China şi India, unde este viitorul. Dar, acest lucru nu a funcţionat. Pivotul Asia este încă acolo, nimeni nu vorbeşte despre el. SUA s-au întors într-o manieră puternică în Orientul Mijlociu. Şi cum a venit? Ca o forţă distructivă, din păcate, legat de Iran, pentru că regimul iranian, mai ales regimul moderat din Iran, a vrut să lucreze cu Vestul. Şi-au investit tot capitalul în această direcţie, inclusiv prin semnarea afacerii nucleare. Ce s-a întâmplat? A venit Trump şi a anulat tot, iar acum Iranul este inamic.
SUA sunt puţin dispreţuite în regiune şi în Est s-a întâmplat cam aceeaşi poveste. În Siria acum s-au retras, nu ştiu cum a fost coordonat, dar au ieşit, Pentagonul nu a fost de acord cu mişcarea, dar Trump a mers înainte, pentru că aceasta este o promisiune electorală, să scoată trupele din Afganistan, Siria, Irak.
SUA lasă în spate un gol. După cum ştii şi tu, într-o astfel de regiune nu laşi niciodată un spaţiu gol, pentru că va fi umplut şi Rusia a umplut acest spaţiu, cu foarte mult talent. Iar acestea nu sunt veşti bune pentru Vest.
Cristina Cileacu: Dar sunt veşti bune pentru Turcia?
Mehmet Ogutcu: Cred că Turcia simte că este alienată de Vest.
Turcia caută noi aliați. Rusia, o opțiune convenabilă
Cristina Cileacu: Dar istoric, nu are o relaţie prea caldă nici cu Rusia.
Mehmet Ogutcu: În mod categoric. Dar Turcia are nevoie să-şi găsească noi parteneri. Dacă lucrurile nu funcţionează cu Washington sau Bruxelles, dacă mereu Turcia este cea pedepsită, atunci Turcia se uită în jur: cu cine altcineva pot lucra în regiune? Iar Rusia este o opţiune convenabilă, datorită diplomaţiei reuşite făcute de Putin. Apoi apare şi China, din cea mai estică parte a Asiei, prin iniţiativa ei Centură şi Drumuri. Iranul are nevoie mereu de Turcia în regiune, deşi sunt competitivi. Și cred că aceasta este o facţiune a noii ordini mondiale, care începe să prindă formă şi în care importanţa Vestului începe să apună.
***
Povestea de iubire dintre Turcia şi Uniunea Europeană nu este una fericită. Dorinţa turcilor de a fi membri ai blocului comunitar nu s-a îndeplinit, pentru că până acum criteriile pe care le au de îndeplinit nu au fost întrunite. Dar Turcia este o ţară europeană. aşa că relaţia trebuie să meargă mai departe. Sub ce formă însă este greu de estimat, pentru că puterea de la Ankara are talentul de a fi imprevizibilă.
***
Turcia: UE s-a transformat în ceva precum Kremlinul
Cristina Cileacu: Cum este acum Uniunea Europeană văzută din Turcia?
Mehmet Ogutcu: Uniunea Europeană în primul rând, are de rezolvat propriile probleme. Pentru că ea însăşi este într-o harababură. Cu 28 de naţiuni nu poate opera ca o putere eficientă politic şi economic. Este o economie mare, o piaţă mare, o sursă de inovare, de tehnologie, dar UE s-a transformat în ceva precum Kremlinul, a încercat să centralizeze şi să standardizeze tot. Nu poate lua decizii eficiente, din păcate. Populaţia ei îmbătrâneşte, pierde la nivelul competitivităţii, are probleme cu fluxul de migraţie, cu refugiaţii, creşterea neofascismului, a rasismului, la anumite nivele şi acestea nu sunt semnale bune într-o vreme când lumea se schimbă.
O altă lovitură a venit pentru UE de peste Canalul Mânecii. Marea Britanie a decis să iasă din UE. Ce înseamnă asta? Este a doua cea mai mare economie din UE şi partenerul de securitate cel mai activ şi mai vibrant. Dacă Marea Britanie va ieşi din UE, aşa cum este planul, nu ştim când se va întâmpla, dar mai devreme sau mai târziu se va întâmpla, atunci Germania şi Franţa se vor lupta una cu cealaltă, vor fi ecuaţii de putere diferite, ţările din Europa Centrală şi de Est ca un bloc, apoi Club Med (n.r.Club Mediterana), condus de Franţa, cu Grecia, Italia şi Spania şi apoi ce relaţii va avea Turcia? Cu Ucraina, Rusia, nordul Africii?
Turcia nu se va mulţumi cu statutul de membru de mâna a doua, aşa cum a fost oferit în trecut de Angela Merkel, parteneriatul privilegiat. Turcia este o economie de 83 de milioane de oameni, puternică, a şasea cea mai mare din Europa, armata sa este a opta cea mai mare din lume, deci este un capital uman uriaş şi coloana vertebrală imperială, din vremea Imperiului Otoman, este încă acolo, aşa cum este şi cazul altor foste imperii. Aşa că Turcia nu se va mulţumi cu statutul de membru de mâna a doua, dacă asta i se oferă.
Dacă ar fi astăzi un referendum în Turcia, despre dorinţa de a intra în UE, te asigur că majoritatea va spune nu.
De aceea, situaţia cu Turcia ca membru UE este văzută încă, din partea europeană, ca un soi de pedeapsă şi recompensă. Dar recompensa nu mai este acolo, iar pedeapsa nu funcţionează. Pentru că acordul vamal nu funcționează așa cum era plănuit, era un plan să-l modernizăm, să introducem în acord serviciile și agricultura, dar nu s-a întâmplat nimic.
Libertatea de circulație, care a fost oferită Iordaniei și chiar anumitor țări din Africa, Turcia nu a beneficiat de asta.
În chestiunea Ciprului, UE nu mai este un mediator onest, pentru că Ciprul și Grecia sunt parte a UE. Indiferent cum privești lucrurile, o țară mare aflată lângă este mereu exclusă. Turcia înțelege asta, deci nu sunt discuții despre vreo aderare, dar dacă conjunctura internațională se schimbă mult la un moment dat, dintr-odată s-ar putea să vedem Turcia aliniată cu UE, dar nu cred că va fi în timpul președintelui Erdogan. Cu toate că el țș echipa lui mențin ideea că vor să fie parte din UE.
Dar s-ar putea să fie mai bine dacă punem puțin pauză acestei probleme a aderării, pentru că otrăvește relația. UE şi Turcia ar putea avea o relaţie mult mai productivă şi mai dinamică dacă ar pune deoparte chestiunea aderării.
Editor web: Luana Păvălucă
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
