Video Exclusiv Iulia Timoșenko, fost premier al Ucrainei: Putin nu e nebun, e perfect rațional. El știe ce este răul și ce rău provoacă
Prezenţa ilegală a ruşilor în Ucraina a arătat, ca să o citez pe invitata mea de astăzi, cine sunt prietenii şi cine sunt duşmanii ţărilor implicate în război. China este însă un caz special, pentru că pe de o parte vorbeşte despre integritatea teritorială a tuturor statelor din lume, iar pe de alta, accentuează ideea ruşilor că Occidentul întreţine acest război şi diminuează vina care în realitate, aparţine exclusiv Federaţiei Ruse. Iulia Timoşenko a fost de două ori premierul Ucrainei, l-a întâlnit pe Putin în repetate rânduri şi face astăzi o analiză în cunoştinţă de cauză a situaţiei la zi, dar şi a relaţiei dintre Moscova şi Beijing.
Cristina Cileacu: Iulia Timoșenko, fost prim-ministru al Ucrainei, bine aţi venit la Pașaport Diplomatic.
Iulia Timoşenko: Mulţumesc.
Lumea liberă unită în jurul Ucrainei
Cristina Cileacu: Sunteți liderul partidului politic care se află de fapt în opoziție cu actuala conducere a Ucrainei. Mai este lupta politică internă încă importantă în vreme de război?
Iulia Timoşenko: În prima zi de război, când am auzit explozii destul de aproape de casele noastre, de apartamente le unde locuim, după câteva ore ne-am întâlnit cu președintele, cu liderii partidelor parlamentare, și ne-am spus reciproc, că politica trebuie să se oprească. Nu mai există politică, atâta timp cât avem război. Şi ne-am strâns mâinile și am promis că din acea zi avem de câștigat un război şi suntem o echipă: echipa Ucraina. Trebuie să lăsăm toate diferențele, opiniile diferite, ambițiile la o parte, până la sfârșitul războiului. Considerăm aceasta o condiție prealabilă majoră, unitatea noastră, o condiție prealabilă pentru victoria noastră. Iar unitatea nu are legătură doar cu acordul nostru la nivel politic, între liderii politici și președintele țării. Unitatea are, de asemenea, de a face cu unitatea în Ucraina, între oameni. În mod tradițional Ucraina a fost percepută ca o țară divizată între partea de est şi cea de vest. Nu mai este cazul. Unitatea merge chiar dincolo de Ucraina, a devenit importantă unitatea în Europa, între Europa și Statele Unite, unitatea transatlantică.
Arhitectura de securitate a lumii post Putin
Cristina Cileacu: În calitatea dumneavoastră de prim-ministru, v-aţi întâlnit cu Vladimir Putin de câteva ori. Apoi aţi avut probleme din cauza lui Vladimir Putin. Practic, v-a aruncat în închisoare prin mâinile fostului președinte Ianukovici. Cum l-aţi descrie pe președintele Putin, ţinând cont de faptul că a început un război ilegal în țara dvs și având în vedere experiența personală cu el?
Abonându-te la Newsletter primești sinteza celor mai bune informații, articole și interviuri exclusive publicate de digi24.ro
Iulia Timoşenko: L-am întâlnit de multe ori. Am fost de două ori prim-ministru și l-am întâlnit în calitatea sa de președinte al Rusiei și de prim-ministru al Rusiei. Așa mi-am făcut o părere despre el acum ceva timp. Oamenii spun că probabil este nebun să facă ceea ce a făcut. Nu sunt de acord cu acest punct de vedere. El este perfect rațional, dar raționalitatea lui este un fel de raționalitate rece a răului. El face acest lucru știind ce este răul și ce rău provoacă. Și aș dori să amintesc un episod foarte important, și anume iarna anului 2009, când, fără motive sau condiții prealabile reale, a oprit alimentarea cu gaz atât către Ucraina, și prin Ucraina către Europa la acea vreme, în mijlocul iernii, când temperatura în mai multe țări au fost -15, a fost -20. El a înțeles perfect la acea vreme că vor fi victime, că oamenii ar putea muri de frig, dar totuși a făcut asta. A fost pentru prima dată când a folosit energia, alimentarea cu gaz ca pe o armă. Cred că acele circumstanțe au fost un moment să îl oprim și să dezvoltăm politici reale care să nu-i permită să-și continue politicile ulterioare. Din păcate, nu a fost cazul. Avertizasem mai mulți lideri europeni asupra riscului pe care îl reprezintă Putin, încă din 2007, când pentru prima dată în discursul său de la Conferința de Securitate de la München, a spus multe lucruri pe care ulterior le-a pus în practică. Ca răspuns la discursul său foarte contondent de la München, am scris un articol publicat în același an în revista Foreign Affairs, titlul articolului a fost "Limitarea Rusiei", şi avertizam că trebuie oprit, trebuie descurajat și trebuie să fie limitat. Din nefericire, mesajul nu a fost auzit. Ce a urmat după aceea: în câteva luni, a lansat o agresiune împotriva Georgiei. A ocupat 20% din teritoriul georgian, în 2008. Apoi a atacat Ucraina, a anexat Crimeea și a ocupat o parte din Donbas. Apoi a lansat un război la scară largă, în care ne aflăm în prezent. Cred că trebuie să învățăm din aceste greșeli și să câștigăm războiul. Și nu este suficient doar să ne recâştigăm teritoriile. Trebuie să facem schimbări în mecanismele de securitate, în arhitectura de securitate, să ne asigurăm că astfel de greșeli nu se vor mai repeta. Vreau să fiu foarte clară: dacă nu este oprit, va merge mai departe. Cred cu tărie asta.
Putin are susţinere majoritară în Rusia
Cristina Cileacu: Care este analiza dvs în privinţa anturajului său, pentru că, desigur, sunt o mulțime de oameni în jurul lui Vladimir Putin. Sunt doar oameni obedienţi sau sunt şi oameni la care apelează pentru sfaturi?
Iulia Timoşenko: Știu puțin acest mediu, anturajul, așa cum ați spus. Ceea ce aș putea spune este că pentru Vladimir Putin sunt fie sclavi, fie dușmani în jur. În privinţa celor care sunt dușmani, pe care îi consideră dușmani, face tot pentru a-i face să dispară, pentru a-i extermina. Pentru cei care sunt sclavi, dacă ei fac tot ce vrea el, se creează această situație particulară, care împiedică apariția oricărei alternative. Dar problema este mai profundă, mult mai profundă decât problemele anturajului sclavilor, pentru că trebuie să recunoaștem că părți semnificative ale societății ruse, deci poporul rus, continuă să sprijine acest război agresiv pe care Putin l-a lansat împotriva Ucrainei. Acesta este rezultatul unei propagande foarte bine făcute, pe termen lung, consecventă și spălării informaționale a creierului, unde a excelat conducerea rusă. Deci, dacă suntem serioşi în privinţa consolidarea securității după război, trebuie să avem grijă la contracararea securității informaționale împotriva propagandei foarte eficiente, care să fie încorporată în mecanismele de securitate de după război, să nu repete astfel de lucruri vreodată.
Ruşii, avantajaţi de un război de durată
Cristina Cileacu: Rusia pare să vrea să ducă un război de durată în Ucraina, pentru a copleși ucrainenii cu numărul mare de ruși trimiși să moară pe front. Nu contează cât de bine pregătiți sunt, pur și simplu sunt trimiși să moară. Și în al doilea rând, vor să folosească de tehnică veche, dar în cantități mari, din nou, pentru a copleși Ucraina. Credeţi că țara dvs poate face față unui război atât de lung?
Iulia Timoşenko: Sunt de părere, și mulți lideri, de asemenea, au ajuns la aceeaşi concluzie, că războiul prelungit îi aduce beneficii doar lui Putin. Nimeni altcineva nu beneficiază de un război prelungit. O parte din calculele Kremlinului sau pariul pe timp au legătură cu așteptările că, dacă războiul durează mai mult, va fi mai ușor să submineze unitatea despre care am vorbit. Când cresc așteptările într-o anumită țară, populația sa va deveni mai exigentă cu guvernul local din cauza problemelor legate de nivelul de trai, a penuriei de energie sau a alimentelor. Mai contează şi faptul că, cu cât va dura mai mult războiul, cu atât creşte posibilitatea să se schimbe narațiunea, să se infiltreze o narațiune diferită în discursul mondial.
Jocul de circumstanţă al Chinei
Cristina Cileacu: Vladimir Putin se va întâlni cu președintele Chinei, Xi Jinping. Desigur, el este foarte mândru de relația bună și puternică, să-l citez, "cu prietenul său Xi Jinping" și, desigur, cu China. Credeți că China va furniza sprijin militar Rusiei sau încearcă Xi Jinping cu adevărat să facă pace între Ucraina și Rusia?
Iulia Timoşenko: Din prima zi a acestui război, China a avut tendința să ia o poziție mai mult sau mai puțin neutră. Și aș spune că luând în considerare întreaga complexitate geopolitică din întreaga lume, probabil, desigur, nu este cea mai bună, dar probabil este cel puțin o poziţie optimă, minim ceea ce ne-am aștepta de la China în această etapă. Dacă acordați atenție ultimilor ani, China a încercat persistent să se poziționeze ca un fel de forță pentru bine, pentru pace și a investit mult capital politic și nu doar politic în acest sens. Deci asta e important pentru poziționarea lor strategică în viitor. Prin urmare, cred și mă îndoiesc că Xi Jinping și poporul său ar risca să distrugă această poziție a Chinei, că sunt dispuși ca China să fie percepută diferit. Mai sunt două lucruri la care trebuie să fim atenţi. Ca una dintre ţările BRICS, au publicat poziția lor ca națiune pașnică şi puterică, la prima aniversare a războiului, pe 24 februarie a acestui an, cu o serie de principii care trebuie studiate. Aș dori să subliniez ceea ce au pus pe primul loc în acest document, respectul pentru integritatea teritorială a țărilor de pe glob. Aceasta este o piatră de temelie a politicilor lor strategice, care, în cazul războiului rusesc împotriva Ucrainei, creează în mod clar un teren pentru ca ei să se limiteze în privinţa Rusiei, și, în același timp, să prevină ca distrugerea integrității teritoriale a Ucrainei să fie un precedent pentru alte cazuri. Nu în ultimul rând, piața uriașă care este Europa, Occidentul ca atare, pentru China, este un motiv foarte pragmatic ca ei să nu sprijine Rusia, adică ceea ce Rusia și-a dorit de la China. Alt element important al sprijinului lipsă din partea Chinei, este că, conducerea sa nu ar fi niciodată dispusă să se asocieze cu cel care pierde. Iar Putin pierde acest război. Prin urmare, din acest punct de vedere mental, există un motiv în plus pentru China să nu joace rolul negativ pe care Rusia a vrut să-l joace. Și din punctul meu de vedere, foarte subiectiv probabil, ce face China în prezent, foloseşte și ia din Rusia la prețuri ieftine orice îi poate furniza Rusia și, în același timp, pot oferi sprijin nemilitar, dar nu militar, nu arme. Și cred că aceasta este dinamica pe care China poate continua să o facă, beneficiind de slăbiciunea progresivă a Rusiei, în același timp fără a trece această linie roșie privind aprovizionarea cu arme. Pentru că implicațiile acestui război depășesc regiunea unde are loc, cred, după război, că Occidentul și China trebuie să stea și să vorbească despre cum să construiască echilibre, să se asigure că echilibrele sunt conservate și că nu va apărea o lipsă de echilibru să amenințe securitatea celorlalte părți ale lumii. Acesta este un lucru dificil, mai ușor de spus decât de realizat, dar cred că nu există altă cale.
Cum se poate limita agresivitatea Rusiei
Cristina Cileacu: Mulți analiști spun că, desigur, Ucraina nu poate face pace cu Rusia lui Putin. Acest aspect este subliniat, Rusia lui Putin. Putin, la un moment dat va dispărea pentru că el este tot un om. Dar Rusia ca atare nu va dispărea, este cea mai mare țară din lume. Cine poate struni Rusia? Credeți că o întâlnire dintre Vest și China poate să facă Rusia să pară mai mică?
Iulia Timoşenko: În primul rând, nu ar trebui să scape nepedepsiţi pentru crimele de război și alte crime oribile pe care Putin și regimul său le-au comis. Deci, dacă le-am permite să scape fără pedeapsă după ce-au făcut aceste lucruei, am crea un precedent foarte rău. Am trimite un semnal că poţi face aceste lucruri oribile, să acaparezi teritoriile altor țări și ai scăpa fără să fii învinovăţit. Prin urmare, nu ar trebui să permitem ca asta să se întâmple pentru că, dacă dreptul internațional contează, trebuie respectat. Iar cei care au încălcat această lege trebuie pedepsiți. Acesta este punctul de plecare și este scenariul pe care îl văd. Nu poate fi nici un acord de pace cu Rusia lui Putin. Cum vede Putin așa-numita pace, este practic o legitimizare a teritoriilor ocupate, apoi dezarmarea unilaterală a Ucrainei, și apoi renunțarea la identitatea națională a Ucrainei, cultură, istorie și tradițiilor. În astfel de condiții Ucraina nu se poate angaja în nicio discuție de pace cu Putin și nu va face acest lucru niciodată. Dar cum văd eu situaţia, după înfrângerea zdrobitoare, după victoria noastră, de aceea este importantă victoria decisivă, pentru că ar declanșa procese în interiorul Rusiei, care cred că ar duce în cele din urmă la un colaps sau un fel de dispariție a regimului lui Putin, a modului în care a fost construit și asta ar crea o șansă nu doar pentru Ucraina, nu doar pentru întreaga lume, ci înainte de toate, pentru Rusia însăși, să o ia de la capăt. Acest lucru face Ucraina victorioasă, oferă o șansă Rusiei să se stabilească în cele din urmă ca un stat cu care ai putea face afaceri fără riscul că te va ataca mâine.
Toleranţă zero faţă de oligarhii ucraineni
Cristina Cileacu: Aţi condus pentru Ucraina, așa-numita Revoluție Portocalie. Desigur, oamenii din întreaga lume își amintesc figura dvs. și, de asemenea, faimoasa dvs. coafură, trebuie să spun şi asta. Ucraina este acum pe calea către Uniunea Europeană, este în proces de reforme, dar corupția a fost în mod constant o problemă și pentru țara dumneavoastră. Întrebarea este, unde sunt acum faimoșii oligarhi ai Ucrainei? Sunt încă în țară, au plecat? Susțin oamenii din Ucraina care luptă pentru independență? Ce se întâmplă cu ei?
Iulia Timoşenko: Ai pus o întrebare foarte potrivită, pentru că poporul ucrainean a făcut două revoluții. Eu și echipa mea politică am fost liderii acestei revoluții împreună cu poporul ucrainean. Împotriva a ce s-au revoltat, de ce au făcut aceste revoluții pașnice? Ei s-au revoltat împotriva corupției. S-au revoltat împotriva lipsei de echitate şi a sistemului clasei politice care nu respecta drepturile meritate. Asta a adus așteptări uriașe și apoi deziluzii, pentru că nu s-a schimbat nimic strategic în această privinţă. Și acum, în vreme de război, încă mai facem, în ciuda războiului, eforturi constante să realizăm toate aceste reforme pe partea de anticorupție. Am adoptat chiar și o lege, o lege unică împotriva oligarhilor, care vizează prevenirea oligarhilor să dețină imperii mass-media, să aibă influență asupra vieții politice și să beneficieze de poziția lor monopolistă în economie. Parțial, această lege a fost deja implementată și a produs un impact pozitiv. Dar cred că aceasta este victoria noastră viitoare, iar războiul a creat o situație fără toleranță faţă de ce a fost în trecut, când declarațiile erau bune, dar punerea în practică era proastă. Deci, această lipsă de toleranță sau toleranță zero pentru corupție cred că ar trebui să curețe acest spațiu, să facă un spațiu politic mai curat, asta este ceea ce oamenii noștri merită, pentru că au suferit mult înainte de război din cauza asta, și acum, în cursul războiului, din cauza lipsei de reforme și pregătire.
Ucraina se bazează pe sprijinul României
Cristina Cileacu: România și Ucraina au avut perioadele lor mai puţin bune, înainte ca Rusia să înceapă războiul în țara dumneavoastră. Ce s-a schimbat în relația noastră de când Rusia a început războiul?
Iulia Timoşenko: Tragedii ca acest război acționează întotdeauna ca o hârtie de turnesol. Această tragedie, acest război este, de asemenea, un test. Cine este prietenul tău? Cine este dușmanul tău? Cine este irelevant? Aş dori să spun clar că încă din primele zile de război, România şi poporul român au fost alături de noi. Au stat alături de Ucraina. Amintiți-vă, nu sunt foarte multe țări, în stadiul incipient al unui război, care să fie capabile să acționeze și să ofere un astfel de ajutor, aşa cum a făcut România. Aş dori să menționez că peste 3,5 milioane de cetățeni ucraineni au traversat granița cu România pentru a rămâne sau a merge mai departe spre Europa de Vest. Erau uși deschise, proceduri simplificate, care permiteau celor care fugeau de război, să găsească refugiu. Acum, aproximativ 100.000 de cetățeni ucraineni locuiesc aici și statul român, românii le-au oferit ajutor. Aveau nevoie. Din adâncul sufletului meu aș dori să folosesc această ocazie pentru a le mulțumi tuturor cetățenilor români, liderii voștri și guvernului român că nu au ezitat nicio secundă să stea alături de Ucraina, să ne ajute în această perioadă dificilă a istoriei noastre. Asta va rămâne în memoria generației noastre și a generațiilor viitoare. Aș dori să fac un apel și să trimit un mesaj tuturor românilor. Ucraina nu și-a propus niciodată să înceapă un război împotriva vreunei națiuni. Ucraina nu a aspirat să acapareze teritorii ale altor state. La începutul războiului nu am avut o armată aşa de fel de puternică ca acum, trebuie să recunoaștem că nu eram pregătiți suficient. Ucrainenii vor doar o viață normală, să-şi educe şi să-şi crească copiii, să aibă grijă de bătrânii lor. Nu am oferit niciun motiv altei țări să ne atace cu o asemenea cruzime, cum a făcut Rusia. Astăzi, în fiecare zi a acestui război de durată, mii de ucraineni suferă, sute sunt ucişi, multe femei sunt violate, copiii sunt deportați, familiile sunt destrămate, casele noastre sunt arse. Și asta s-a întâmplat în fața noastră, unde suntem noi în Europa. Și vreau să rog poporul român, vă rog să continuați să ne sprijiniți, să sprijiniți Ucraina, să sprijiniți familiile ucrainene, copiii ucraineni, femeile ucrainene, să sprijine ucrainenii ca să câștige acest război.
Cristina Cileacu: Să păstrăm acest mesaj. Vă mulțumesc foarte mult pentru acest interviu, Iulia Timoșenko.
Editor : I.C
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
