Pentru mare parte din lumea democratică, victoria lui Recep Erdogan la alegerile prezidențiale din Turcia a venit ca o surpriză. Pentru cei care cunosc bine regiunea, era aşteptată. Tendinţa de a vedea lumea conform propriilor dorinţe se dovedeşte a fi greşită, pentru că nu se suprapune cu realitatea şi aşa apare mirarea. Nu vorbim despre bine şi rău, ci despre nuanţele pe care le are fiecare stat în parte. Nicholas Kass a lucrat 30 de ani pentru Departamentul de Stat al Statelor Unite. Cunoaşte bine Turcia și a vorbit la Pașaport Diplomatic despre lumea văzută dintr-o singură perspectivă.
Urgenţa soluţionării problemelor interne
Cristina Cileacu: Nicholas Kass, fost diplomat SUA, bine ați venit la Pașaport diplomatic.
Nicholas Kass, fost diplomat SUA:: Mulțumesc foarte mult.
Cristina Cileacu: Expertiza dvs. este legată de Turcia. Am văzut recent că Recep Tayyip Erdogan a rămas președinte al țării sale. Dar țara are de rezolvat o mulțime de probleme atât în interne, cât și externe. Cine îl va ajuta pe Erdogan?
Nicholas Kass, fost diplomat SUA: Este întotdeauna important să începem cu o perspectivă asupra locului în care ne aflăm, legat de Turcia. Cred că trebuie să începem cu recunoașterea faptului că președintele Recep Tayyip Erdogan este un fenomen în istoria Turciei, în politica turcă. Recent, erau oameni care îl scoteau de tot din schemă. Spuneam în aprilie, că era de fapt într-o poziție destul de bună ca să câștige, în timp ce sondajele arătau că nu era.
Desigur, a venit și a câștigat în runda a doua, după ce fost foarte aproape în prima rundă. A făcut asta cu toate provocările economice grave în faţă, și cu cutremurul, cutremurul devastator care a ucis 50.000 de oameni. Dar ce au demonstrat aceste alegeri a fost că, în ciuda provocărilor generale, poporul turc l-a privit ca pe un om care știa ce face. Și motivul pentru care ei au făcut asta și pentru care el a reușit să câștige a fost că a înțeles ce vor.
Dacă te uiți la cariera lui, vei vedea de ce. El a venit la putere în 2003, la începutul anului 2003, în calitate de prim-ministru, după ce AKP a câştigat alegerile din 2002. S-a confruntat imediat cu un stat kemalist secularist foarte agresiv, unul care tocmai organiza o lovitură de stat, care l-a dat afară din politică în anii 90.
Termenul de stat profund provine de fapt din limbajul turcesc. El a fost capabil să supraviețuiască bătăliei, să o respingă și în cele din urmă să se asigure că civilii aleși vor conduce țara. Și motivul pentru care a reușit să facă asta a fost pentru că era în acord cu ceea ce vor cetățenii turci, nu un fel de contract abstract pe care mulți occidentali, mass-media occidentală și alții îl aplică Turciei, în interesul de a modela Turcia într-un fel convenabil cu predilecțiile lor ideologice.
În rezumat, în acest sens, cred că victoria președintelui Erdogan ar trebui să fie un moment care să provoace o reflecție și o reconsiderare, și mai ales în Occident. Aceasta este o oportunitate de a reconsidera și de a încerca să devenim mai constructivi în relația noastră cu Turcia. Asta înseamnă să acceptăm anumite realități și să încercăm să găsim modalități de a lucra cu ele, spre deosebire de a arăta că Vedem importanța Turciei, de exemplu, în războiul din Ucraina, unde relația sa atât cu partea ucraineană, cu partea rusă a fost a fost foarte interesantă și bănuiesc că va putea fi potențial semnificativă.
Naţionalismul este parte din fibra Turciei
Cristina Cileacu: Înainte de a intra în relația dintre Turcia și Statele Unite, care este destul de complicată, ce credeţi despre faptul că Erdogan dorește să impună o țară mai conservatoare și asta este în opoziție față de republica kemalistă care, apropo, va face 100 de ani în octombrie?
Nicholas Kass, fost diplomat SUA: Cred că în primul rând, ceea ce s-a întâmplat este că partidul AK (n.r. al lui Erdogan) a reușit să recupereze imaginea lui Ghazi Mustafa Kemal din ghearele edificiului ideologic kemalist care, de fapt, a început să se dezvolte odată cu el, dar a fost într-adevăr dus la înălțime de partidul CHP (n.r. al lui Kilicdaroglu). Şi asta a fost una dintre problemele pe care principalul partid de opoziţie CHP le-a avut - a fost împovărarea cu moştenirea acestei vechi şi destul de tulburătoare ideologie. Ce a făcut preşedintele Erdogan a fost să se conecteze de fapt cu aspiraţiile reale, cum îmi place să spun, ale poporul turc existent, care tinde să fie mai conservator.
Cristina Cileacu: Dar, dacă ne uităm la alegeri există două părți ale Turciei, cei care sunt kemalişti, aproape jumătate din țară, iar cealaltă care îl preferă pe Erdogan.
Nicholas Kass, fost diplomat SUA: De fapt, unul dintre cei mai mari contribuitori a fost un partid naționalist, care s-a desprins din MHP (n.r Mişcarea Naţionalistă). Deci, cu alte cuvinte, naționalismul turc este de ambele părți. Avem un partid kemalist, care este el însuși foarte naționalist. Adică, Kilicdaroglu ar fi putut reprezenta aripa social-democrată a acestuia, să zicem, dar baza era un punct de vedere naționalist kemalist laic.
Apoi avem un partid kurd, care se maschează ca partid de stânga şi adoptă în detrimentul său, un discurs politic ideologic de stânga pentru o circumscripţie kurdă, care este din ce în ce mai pro-kurdă şi, totuşi, este foarte conservatoare din multe puncte de vedere. Dar ce încerc să spun este că ce vedem în general este o societate care, în cea mai mare parte, tinde spre valori mai conservatoare în viața personală, chiar şi circumscripţia HDP sunt kurzi, iar kurzii, dacă sunt ceva, tind să fie printre cele mai conservatoare elemente din societatea turcă, influenţate foarte mult de ordinele tradiţionale sufi și în multe cazuri domină acele ordine. Iar acele ordine au o anumită relevanță și rezonanță în întreaga societate.
Pe de altă parte, avem un unghi de continuitate în ambele părți, motiv pentru care credeam că, dacă într-adevăr opoziția ar fi câștigat, vom vedea mai mult sau mai puțin o continuitate, sau un fel de dezvoltare continuă de-a lungul liniilor care au fost deja furnizate de Erdogan, pentru că a transformat într-adevăr statul, de la acest aparat kemalist, care era foarte ostil oricărei expresii de religie. Asta nu înseamnă că Turcia a devenit un stat liberal, dar ceea ce a făcut fără îndoială, a fost că a deschis societatea către diferite voci. Și multe dintre aceste voci sunt doar oameni normali din Turcia, kurzi normali din Turcia, care preferă un guvern care urmează un punct de vedere conservator asupra societăţii.
Religie şi laicism în era Erdogan
Cristina Cileacu: Vom vedea religia la nivelului instituțiilor din Turcia, care este încă seculară?
Nicholas Kass, fost diplomat SUA: Cred că va fi totuși un stat laic, dar nu va fi secularist ideologic. Și cred că asta este marea diferență. Vedem o parte din aceste lucruri în desfășurare în Statele Unite, unde ce a fost cândva un obicei secular, un mod de a gândi lumea, a devenit acum o poziție ideologică, care le pretinde oamenilor să o promoveze, să o apere și să o impună. Asta face parte din dezbaterea americană, care cred că este cu adevărat fascinantă.
Bănuiesc că va fi întotdeauna un stat laic în acest sens, pentru că tradiția turcă a fost așa, chiar și în Imperiul Otoman, Islamul a jucat un rol foarte, foarte important, dar jurisdicția sultanului era o jurisdicție foarte practică. El putea face ce dorea, pe baza interesului statului otoman. Cred că Erdogan urmărește în anumite privințe acest model. În multe privințe, de fapt. Probabil este un lucru potrivit, pentru că ești capabil să te conectezi, așa cum trebuie cu trecutul țării tale, în moduri care au ajutat de fapt la construirea unui viitor. Acum toată lumea face puţin mituri despre ce a fost bun și rău. Facem la fel şi în Statele Unite, în România, peste tot, mitologizăm puțin istoria noastră.
Dar ideea este că o conectare a oamenilor cu trecutul lor oferă un cadru și o direcție spre locul în care vor merge în viitor, asta este probabil esențial în interesul stabilității, dacă doriți să instrumentalizați în acest fel. Cred că a reușit să facă asta ca nimeni altcineva din Turcia. Adică, nu cred că nici măcar în vremurile vechi din Turcia nu au reușit să facă asta fără să alunece situaţia. El a fost destul de deschis cu privire la opiniile sale și la ceea ce simte. Adică, este un politician foarte practic, dar un musulman foarte devotat.
Nu este nici un dezacord sau ciocnire între cele două părți, fac parte din aceeași monedă. Cred că vom vedea o Turcie care continuă să se conecteze la trecutul său, una care este din ce în ce mai asertivă în privinţa propriilor interese. Și cred că acest lucru va fi colorat, în multe privințe, de mediul internațional în schimbare. Deci trecem de la un moment unipolar spre o lume multipolară și toată lumea încearcă să vadă cum vom fi afectaţi de asta. Aproape toată lumea, adică, în afara anumitor zone din Europa, majoritatea restului lumii se uită la această nouă situație, ca să vadă încotro va merge. Vedem în asta în sudul Europei, în Asia de Sud, şi o vedem evident în Turcia. Mă aștept ca Turcia să continue pe această cale, indiferent de ce mișcare politică sau conducere vine după ce Erdogan se retrage în cele din urmă. El a setat cadrul de lucru.
Ce schimbări politice face deja Erdogan
Cristina Cileacu: Și cum rămâne cu relația cu Statele Unite? Am discutat înainte de interviu că este prea complicată şi că nu este la cel mai bun nivel de câțiva ani deja. Dar Erdogan are nevoie de bani. Este această zicală, dacă ai nevoie de bani, te duci la Washington. Va face acest pas spre Washington pentru a îmbunătăți relația?
Nicholas Kass, fost diplomat SUA: Cred că încearcă să demonstreze, deși nu l-aș pune în termeni de Washington, cred că este mai mult legat de logica situației, este foarte interesant faptul că unii dintre membrii cabinetului pe care i-a ales și primul dintre ei este Mehmet Simsek, care este de origine kurdă și este bine văzut la nivel internațional. Cred că este un om foarte, foarte deştept. Apoi este Hakan Fidan, care este şi el kurd şi vine din lumea serviciilor de intelligence. Și un alt domn foarte, foarte deștept este ministrul Bayraktar, noul ministru al energiei, din nou, cu multe cunoştinţe din interior, foarte inteligent, și cu multă experiență în sectorul privat.
Și Ibrahim Kalin, purtătorul de cuvânt, care este acum șeful MIT, serviciile de securitate ale Turciei, cu adevărat un intelectual și un muzician foarte bun, apropo, cântă la saz, care este un fel de cobză, un instrument pe care îl iubesc cu adevărat, apropo.
Cred că ce vedem acolo este un grup foarte sofisticat de oameni care reflectă înțelegerea lui Erdogan despre natura situației în special în privinţa Statelor Unite și a Occidentul în general. Atunci când te gândești la felul în care oamenii înțeleg și percep lucrurile, unul dintre lucrurile care mă tulbură, care s-a reflectat în rezultatul alegerilor, în efectul alegerilor, este dificultatea pe care au avut-o oamenii din Occident în încercarea de a înțelege efectiv situația reală și fenomenul din teren, dar au încercat să-l analizeze cumva. Nu ar trebui să analizeze în termeni de precepte ideologice occidentale. Ar trebui să se uite la ceea ce se întâmplă de fapt pe teren în Turcia, apoi să construiască din acel punct, și apoi să poată spune, aici am putea lucra.
Deci mass-media nu a fost prea edificatoare. Și am spus asta înainte, că a fost cumva dezamăgitor. Sunt unii oameni în mass-media foarte buni, care vă pot oferi o imagine generală și completă. Dar, în linii mari, chestiunile generale care sunt livrate publicului sunt extraordinar de slabe şi ca urmare a acestui fapt, cred că multe politici sunt făcute ideologic, fără a înțelege pe deplin dinamica. De exemplu, în Statele Unite, unul dintre lucrurile pe care aș dori să le subliniez, este că pentru a doua oară acum, poate a treia oară, în timpul discursului de investitură al președintelui Erdogan, așezat la stânga sa, a fost Bartolomeu, patriarhul ecumenic al Constantinopolului. Ca ortodox grec, în mod evident este patriarhul meu și este primul dintre egali în lumea ortodoxă, și toate astea bănuiesc că acest lucru reflectă, din nou, nu doar propria înţelegere a lui Erdogan a ceea ce ar trebui să facă statul şi să se bazeze pe tradiţia Turciei, dar, probabil, asta ar trebui înţeles în contextul că poate oferi o bază constructivă pentru o relaţie reală cu privire la aceste probleme.
De exemplu, în Statele Unite, unul dintre lucrurile pe care aș dori să le subliniez, este că pentru a doua oară acum, poate a treia oară, în timpul discursului de investitură al președintelui Erdogan, așezat la stânga sa, a fost al lui Bartolomeu, patriarhul ecumenic al Constantinopolului. Ca ortodox grec, în mod evident este patriarhul meu și este primul dintre egali în lumea ortodoxă, și toate astea bănuiesc că acest lucru reflectă, din nou, nu doar propria înţelegere a lui Erdogan a ceea ce ar trebui să facă statul şi să se bazeze pe tradiţia Turciei, dar, probabil, asta ar trebui înţeles în contextul că poate oferi o bază constructivă pentru o relaţie reală cu privire la aceste probleme.
Poate renunţăm la unele preconcepții sau noțiuni cu privire la Turcia, pe care le au oamenii, care i-au dominat de prea mult timp. Oamenii ar trebui să înceapă să privească cu alţi ochi. Știu că este dificil din punct de vedere instituțional, deoarece mulți oameni au investit într-un punct de vedere ostil. Acesta este un stat real, cu provocări reale și interese proprii reale. Dar trebuie să te gândești realist la fenomenul cu care te confrunți. Așa că sper că în acest moment, aceste alegeri oferă oamenilor din întreaga lume ocazia de a se gândi la asta, pentru că cred că este în interesul stabilității regionale, mai ales când te gândești acum și chiar ar trebui să felicit România pentru că cred că are o viziune destul de strategică asupra relației cu Turcia. Și din nou, cred că vorbeşte despre felul de gândire de aici, despre cum ar trebui să funcționeze situația politică regională.
Stabilitatea regională, mai mult decât o idee
Cristina Cileacu: Vorbind despre stabilitatea regională, desigur, avem un război în regiunea noastră de peste un an. România ajută Ucraina, deși nu sunt discuții publice despre acest ajutor. Dar, din nou, Ucraina nu se plânge, nu? Dimpotrivă. Deci, poate că facem ceva bun pentru ei. Având în vedere că nimeni nu știe când războiul se va opri, credeți că noi restul vom reuși să păstrăm stabilitatea, dacă războiul se prelungește?
Nicholas Kass, fost diplomat SUA: Cred că aceasta este marea întrebare și cred că este foarte bine luată în considerare. În primul rând, aș spune că din ce înţeleg, România contribuie pozitiv la acest lucru, deși nu într-o manieră publică. Cred că cel mai important lucru este să luăm în considerare două lucruri. În primul rând, interesele NATO și ale membrilor NATO, membrii NATO ar trebui să fie primordiali în această situație, în opinia mea, și cred că aşa este acum. În această privință, felul în care se păstrează NATO, care este o colecție destul de diversă de țări, din ce în ce mai diversă pe măsură ce ne gândim la alți membri, modul de conservare este, în primul rând să nu facă rău și să evite presiunea nejustificată asupra unui aparat, care să exemplifice sau să exacerbeze tensiuni centrifuge. Corect? Nu vrem asta.
În acest context, punctul meu de vedere este că în războiul din Ucraina ar trebui să se înceteze focul cât mai repede posibil, pentru că, cu cât continuă, cu atât este mai rău. Și tocmai am văzut ce s-a întâmplat cu barajul din regiunea Herson și, evident, situaţia din Bahmut. Ca o chestiune strategică, ceea ce nu vrem este să menținem acest război până la punctul în care oamenii sunt uciși și rezultatul este același. Cred că, în măsura în care acest lucru poate fi încheiat pe o bază umanitară, cel puțin o încetare a focului și apoi putem începe să vedem unde ne aflăm. Asta este dificil din câteva motive, dintre care unul este că este nevoie ca oamenii să gândească realist care este situația. Și nu este un lucru plăcut, pentru că rușii au invadat, dar suntem în această situație. Acum întrebarea este: ce faci când ești în acest punct? Este util să începem să ne gândim cum să îngheţăm acest conflict. Nu este ideal, dar ar putea fi mai bine decât unele dintre alternative. Bănuiesc că oamenii se vor gândi la asta.
Dar, indiferent de ceea ce se întâmplă în Ucraina, important este, din nou, consolidarea relaţiilor dintre Statele Unite şi ţările NATO, în special ţările NATO de pe acest coridor estic, care, după părerea mea, se întinde din Grecia până la Marea Baltică. Și acest lucru este un nou zid, care va ajuta la limitarea penetrării în continuare. Aș spune, de asemenea, că, în acest context, unul dintre lucrurile de care aveți nevoie este dezvoltarea economică, pentru că rușii au fost foarte pricepuți de-a lungul anilor, deceniilor, în a găsi modalități de pătrundere în societăți folosind mijloace financiare, să spunem. În măsura în care sunt legături economice puternice cu Statele Unite, putem face mult mai mult. Cred că de fapt punctul în care Statele Unite au o mână foarte puternică. Suntem buni la cunoştinţele comerciale. Suntem buni la asta.
Alegerile din SUA, importante pentru lume
Cristina Cileacu: În spatele dvs, în cadrul dvs, este portretul fostului președinte Trump, care candidează din nou pentru președinția Statelor Unite. El a spus că dacă va deveni președinte, poate războiul va fi încheiat mai rapid şi, de asemenea, că ajutorul pentru Ucraina nu va mai fi necesar. Credeți că acest lucru s-ar putea întâmpla de fapt?
Nicholas Kass, fost diplomat SUA: În primul rând, dacă te uiți la tot şirul, vezi poze cu președinții Obama și Bush. Și, da, am fost onorat să lucrez și cu președintele Trump, și am învățat foarte mult de la toți acești domni. Sunt de fapt destul de impresionanți în felul lor. Mi-a plăcut foarte mult să lucrez cu președintele Trump. În special, cred că are o înțelegere realistă a ceea ce se întâmplă. Comentariul de care spuneai este de fapt unul care reflectă acest realism și reflectă și care este dezbaterea în Statele Unite.
Instituţiile Partidului Democrat şi Republican sprijină încă poziţia status quo-ului. Dar sunt unele modificări introduse în dezbatere, prin ceea ce par a fi atitudini publice atât în cadrul stângii, cât și al dreptei. Asta este o realitate. Asta este ceva caruia ar să i se acorde atenție, care sunt modalitățile, cum va fi exprimat. Bănuiesc că, evident, va avea un impact, dar de fiecare dată nu este doar ideea a ceea ce vrei să faci, ci și cum trebuie să faci lucrul respectiv, în funcție de situația în care te afli. Am văzut, de exemplu, în cazul Afganistanului, ideea retragerii din Afganistan a fost populară. Metoda prin care s-a realizat acest lucru nu a fost foarte reușită. Și, desigur, asta a avut consecinţe.
Deci cred că este un lucru să ai o ideea, întrebarea este cum o pui în aplicare? Îl vedem pe candidatul DeSantis care spune lucruri oarecum similare, cred că nu are la fel de multă experiență în politica externă. Democrații par a fi mai mult sau mai puțin uniți sub viziunea actualei administrații Biden, deși este mult freamăt în electorat. Așa că va trebui să vedem ce va rezulta. Dar este încă devreme înainte de alegeri, dar, evident, va avea o anumită semnificație atunci când începem să vedem cum se modelează lucrurile.
