INTERVIU EXCLUSIV. Teodor Meleșcanu (SIE), despre cât e realitate și cât e mit într-un serviciu de informații
Șeful SIE a detaliat, într-un amplu interviu la Digi24, cum se lucrează în realitate în cadrul unui serviciu secret și care este profilul unui spion român.
De ce este necesar un serviciu de informații externe într-o țară?
În general, în societatea în care trăim, și nu e valabilă doar pentru perioada în care trăim, întotdeauna s-a considerat că informația e materia primă sau ingredientul indispensabil pentru luarea unor decizii politice sau executive în general. Pentru că, până la urmă, o decizie corectă se ia pe baza unor informații corecte și din acest punct de vedere lucrurile sunt foarte clare. De altfel, faptul că toate țările moderne au la oră actuală servicii de informații externe mă scutește să aduc prea multe argumente în favoarea aceste activități. Aș vrea însă să precizez că SIE nu este singura structură statală din România care se ocupă cu culegerea de informații externe, sunt și alte instituții, în primul rând, sigur, MAE, dar și reprezentanții noștri comerciali și alte structuri care se ocupă de culegerea informației externe. SIE, ca serviciu, să-i spunem, de spionaj își începe activitatea acolo unde activitatea celorlalte instituții se oprește. Diferența că am fost și ministru de externe și acum sunt directorul SIE, diferența dintre activitatea de informare, care este una din funcțiile principale ale oricărei ambasade, și un serviciu de informații externe, este că o ambasadă este obligată, potrivit convențiilor de la Viena, să culeagă informații prin mijloace legale, licite. În timp ce, în cazul serviciilor de informații, aceste date se culeg prin orice mijloace, ca să nu ne întindem prea mult.
Dacă vorbeați de alte instituții, o instituție cumva paralelă cu a dumneavoastră este SRI. Unde se termină domeniul SRI și unde începe al dumneavoastră?
Potrivit legii, lucrurile sunt foarte clar separate între cele două instituții. SRI se ocupă cu activitatea specifică pe teritoriul României, iar SIE se ocupă cu culegerea informațiilor din exterior. Pentru ambele instituții există o graniță foarte clară. Evident, însă, că sunt foarte multe teme și o să vă dau una foarte actuală, cum ar fi de exemplu terorismul, unde evident că nu poți vorbi de o activitate care este centrată pe culegerea de informații externe și după aceea să se descurce SRI pe intern cum poate. Evident că pe foarte multe zone, mai ales pe ceea ce se numește puțin mai pretențios, dar folosesc și eu același termen, „amenințări asimetrice”, cum ar fi terorismul, proliferarea armelor de distrugere în masă, traficul cu armamente, traficul de armamente, traficul de persoane, de droguri sau alte asemenea amenințări la securitatea statelor, cele două instituții colaborează, fiecare aducându-și contribuția prin prismă capacității sale instituționale pe care o are SRI pe problemele interne și SIE pe zonele externe. Sigur, pot să existe și cazuri în care să fim practic undeva la limită, dar acesta este tocmai rolul șefilor de servicii, a conducerii celor două instituții, iar dialogul nostru cu colegii de la SRI este un dialog continuu, de la nivelul experților, până la nivelul conducerii celor două structuri.
Cum este dialogul cu alte servicii de informații externe, de exemplu cu CIA și Mossad? Vorbeați de terorism, este un fenomen internațional. Informațiile privitoare la România ajung la SIE automat, adică se spune aveți grijă că este un om care poate prezenta pericol României sau doar dacă le cereți în mod expres aceste informații?
Acum, ce să vă spun. SIE e un serviciu, este cel mai mic serviciu de informații din România, ca număr, nu vorbesc din punct de vedere al activității, probabil dacă mi-ați cere v-aș spune că-i printre primele. Dar nu face obiectul interviului nostru. De aceea noi am fost foarte conștienți de ceva timp că dispunem de niște resurse limitate, și resurse umane și resurse tehnice, și aș spune chiar resurse financiare pentru a ne îndeplini sarcinile. Și atunci, pentru a reuși să răspundem tuturor provocărilor și sarcinilor pe care beneficiarii noștri ni le trasează, am instituit o practică extrem de utilă, pentru noi și ceilalți, de a încheia acorduri de parteneriat.
Sigur, în primul rând, în ceea ce privește țările din UE și NATO există sisteme de coordonare și pe această zonă a informațiilor. Dar și dincolo de aceste state am încheiat parteneriate cu alte țări cu care avem o relație structurată, avem sisteme de comunicare secretizate cu aceste servicii, colaborăm cu ei prin adresarea de cereri de informații când ne interesează ceva și prin răspunsul pe care îl oferim atunci când serviciile partenere ne adresează noua cereri de informații. Dincolo de această activitate, care este, să spunem, bazată pe o cerere expresă și care funcționează foarte bine, avem și un sistem de alertă în care, în momentul în care primim o informație care ar putea fi relevantă pentru o țară parteneră, o transmitem automat, atât timp cât o avem și în limitele în care putem să comunicăm.
Înainte de a veni în fruntea SIE ați fost ministru de Externe. Cum a fost trecerea de la MAE în fruntea Informațiilor Externe?
Sigur că am avut o anumită experiență, am fost în MAE, am avut o experiență, în calitate de ministru al Apărării, am coordonat direcția de informații a Armatei care este unul dintre serviciile importante pentru sistemul nostru de securitate națională și am avut și eu o serie de prejudecăți. Nu ascund acest lucru. În perioada când eram senator am prezidat Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță natioanala, deși nu coordonam direct SIE, evident că aveam alte servicii din zonă, SPP, STS, ORNIS, care intrau în competența noastră. Și, cu toate că am avut acces la o informație, să spunem, destul de detaliată, am fost și eu până am venit aici prizonierul unor anumite mituri. Și din acest punct de vedere, pentru mine a fost o experiență deosebit de importantă pentru că am putut să înțeleg cum funcționează acest serviciu din interior, nu din exterior, pe baza unei imagini pe care ne-o formăm cu toții după ce auzim, după ce ni se spune, după ce se scrie sau după ce vedem la televizor.
Și sunt câteva prejudecăți care pentru mine au fost demolate, dar aș vrea să le amintesc, pentru că eu cred că sunt prejudecăți pe care le împărtășesc foarte mulți oameni, inclusiv oameni politici, chiar cu responsabilități în domeniul siguranței naționale, sau cu parlamentării care sunt membri ai unei comisii de specialitate. Prima prejudecată este că în Ministerul Afacerilor Externe sunt foarte mulți ofițeri de la SIE, unii merg până acolo încât spun toți sunt de la SIE, ca să nu ne mai încurcăm, și primul lucru pe care l-am realizat fiind aici este că este un număr extrem de mic de oameni care folosesc acoperirea diplomatică din cadrul Serviciului de Informații Externe. Oricum, nici nu se compară cu imaginile sau cu cifrele care se vehiculează sau cu declarații din astea foarte ritoase: toți sunt de la SIE. E o prejudecată pe care eu am pierdut-o foarte repede fiind aici în serviciu și cunoscând date reale.
Abonându-te la Newsletter primești sinteza celor mai bune informații, articole și interviuri exclusive publicate de digi24.ro
O a doua prejudecată este legată de faptul că cei de la SIE care sunt trimiși în misiune, de fapt, este pentru acoperire, la oficiile diplomatice, nu se supun ambasadorului, sunt independenți. Aici eu am avut un punct de vedere mai nuanțat, lucrând și o perioadă la misiunea permanentă a României de la Geneva, am putut să constat că totuși la o ambasada există un singur șef, ambasadorul, care este numit de șeful statului și căruia toată lumea i se subordonează. Dar fiind aici, am văzut acest lucru mult mai clar. Nu există discuție, cel care este la o misiune diplomatică pentru a-și îndeplini sarcinile ca ofițer de informații are obligația strict legală de a face tot ceea ce șeful de misiune îi cere. El este în primul rând acolo obligat să respecte tot ceea ce șeful de misiune îi spune. Sigur, pe lângă ce-i spune șeful de misiune, are și partea lui de responsabilitate față de serviciul care este principală lui misiune. Însă niciodată nu se pune problema, din punctul nostru de vedere, ca un ofițer de al nostru să nu respecte obligațiile care îi revin în calitate de diplomat. Și vă spun și de ce: să nu credeți că noi suntem mai deosebiți față de alții, nu. Dintr un motiv extrem de practic: dacă un ofițer de-al nostru nu-și îndeplinește sarcinile de atașat cultural, de presă, de consiliere politică sau economică, acoperirea lui ca diplomat nu mai valorează nimic. Or, în cazul acesta își pune în pericol realizarea obiectivelor sale. De aceea, pentru noi nu încape niciun subiect de discuție.
O altă prejudecată pe care am întâlnit-o, sigur, fiind în Externe, și recunosc că și eu am păcătuit, păcat de orgoliu, a fost ideea că diplomații din MAE sunt mult mai bine pregătiți decât ofițerii care vin de la SIE. Vreau să vă spun că am constatat cu foarte mare bucurie că și ofițerii SIE, ca și diplomații din MAE, sunt unii mai buni, alții medii, alții mai puțin buni, dar nu există niciun fel de deosebire fundamentală între pregătirea și calitatea unui diplomat diplomat și a unui diplomat care este de fapt un ofițer de informații. Sigur, există o diferență, și anume că activitatea diplomatului se oprește la un moment dat. Activitatea ofițerului de informații începe de aici, din locul unde s-a oprit activitatea diplomatului.
Dacă vorbeați de subordonare, care este relația dvs cu instituția prezidențială? Trebuie să își dea acordul președintele la toate acțiunile? Mă refer la faptul că poate oricând izbucni un conflict diplomatic dacă se află, sau dacă iese la lumină ce anume face un agent.
Pentru SIE, principalii beneficiari ai noștri sunt două persoane: președintele României și primul ministru. Unul este președintele Consiliului Suprem de Apărare a Țării (CSAT) și primul ministru este vicepreședintele CSAT. Deci din punctul nostru de vedere, noi suntem subordonați CSAT și președintelui în calitate de șef al CSAT. Beneficiarii sunt cei legali. Beneficiarii SIE sunt toate oficialitățile care au drept la informații. Nu se poate pune problema, din punctul meu de vedere, practic, vă spun acum, ca președintele să ne aprobe nouă acțiuni sau să ne dea numite indicații, dintr-un motiv foarte simplu: ca să citească toate rapoartele pe le facem zilnic sau toate operațiunile, acțiunile, dispozitivele pe care le punem în funcțiune pentru a obține o informație sau alta, l-ar obliga pe președinte să fie strict președintele SIE. Și probabil același lucru e adevărat și dacă ar încerca să facă și pentru SRI și pentru alte instituții. Pentru noi deci, elementul central pe care noi îl folosim este programul național de priorități informative, pe care îl adoptă CSAT anual. În momentul în care acest program național este adoptat de CSAT, care indică prioritățile pentru culegerea de informații pentru anul care vine, pentru noi acest program se transformă în plan de muncă și acționăm pentru realizarea tuturor obiectivelor, sigur, planificându-ne, încercând să creăm dispozitive, acordând resurse financiare necesare, dar și limitele de care dispunem. N-ar fi însă corect să nu vă spun un lucru: noi avem o responsabilitate să punem în practică programul național de priorități informative, asta este obligația noastră. În momentul în care este adoptat de CSAT, de unde fac parte și mulți alți miniștri în afară de primul ministru, este evident că toți acești membri ai guvernului și-au însușit, au aprobat ca SIE sau alte servicii de informații externe care sunt vizate să exercite anumite activități pentru realizarea acestor obiective. E imposibil, deci responsabilitatea este a noastră, a conducerii SIE de a aproba și totul se face, vă rog să mă credeți, strict pe bază de aprobare, de ordin care este semnat. Nimic nu se face pe voce. Totul se face în scris. Sigur, există cazuri de operațiuni care, să spunem, sunt operațiuni de mare risc sau care pot conduce fie la lucruri foarte grave din punct de vedere politic sau pentru oamenii care sunt implicați în aceste operațiuni. În toate aceste cazuri eu îl informez în avans, înainte, pe președinte, despre faptul că avem în intenție să organizăm o operațiune tocmai pentru că e un caz de mare risc și nu e normal că președintele să fie luat prin surprindere. Dar este o informare. Responsabilitatea ne aparține nouă.
Un eveniment recent legat de terorism a fost luarea de ostatici din Algeria. Într-un asemenea caz, cum colaborează Ministerul Afacerilor Externe și serviciile de informații externe?
Instrumentul prin care noi colaborăm cu MAE este instituția „celulă de criză”. Și vreau să vă spun că această practică nu se referă numai la cazul în care apăr incidente deosebite cum a fost atacul terorist din Algeria. Se face în mod curent. Că nu le spunem întotdeauna celule de criză, că le spunem „task-force” sau altceva, dar colaborarea noastră cu MAE este extrem de strânsă pentru simplul motiv că avem și noi atribuții în acest domeniu. În cazul la care va referiți, atacul terorist din Algeria a fost creată o asemenea celulă de criză la care noi am participat cu tot ceea ce am putut să punem la dispoziție. Potrivit prevederilor legale, o asemenea celulă de criză care se referă la ostatici români într-o altă țară este în responsabilitatea MAE. Ceea ce noi putem să facem, și facem bineînțeles, este să contribuim cu informații la analizele care se fac în interiorul acestei celule de criză.
MAE este cel care, potrivit legii, prin direcția consulară, se ocupă de protejarea intereselor românilor în străinătate și el este și instituția care integrează și comunică de fapt pe aceste teme, repet, pe competențele noastre. Repet, am participat la această celulă, am oferit toate informațiile de care dispuneam, din fericire în cazul de față, chiar am fost într-o situație relativ bună. Aveam și relații de parteneriat cu serviciul algerian, aveam și niște oameni la ambasada cu experiență în materie și cu relații personale și aveam chiar și câțiva români, unii dintre cei care chiar au fost luați ostatici, care informaseră ambasada că erau acolo. Deci am avut și o idee, vagă, nu era o idee precisă, oamenii se angajează prin alte firme, nu prin statul român, dar aveam o idee cât de cât în legătură cu ordinul de mărime al acestor oameni. Din punctul meu de vedere, MAE și-a făcut sarcina foarte bine în aceste condiții, în care mijloacele noastre erau extrem de limitate. Era vorba de un atac pe teritoriul altui stat și evident că e responsabilitatea statului respectiv de a adopta toate măsurile. Dar dialogul și comunicarea au mers foarte bine din punctul nostru de vedere și cred că MAE și-a văzut de treabă foarte bine, s-a achitat foarte bine de sarcinile care îi revin, iar celula de criză s-a dovedit un element foarte util.
În acest caz, SIE, înainte de atac, nu au avut nicio informație înainte de atac, despre iminența acestui atac?
Sincer să vă spun, nu. Nu am avut nici informații, nu am avut nici comunicări de la alți parteneri. Zona respectivă este o zonă de risc. Așa cum sunt și alte zone și care am notificat-o ca atare, inclusiv cu măsurile care ar trebui luate, mai ales la nivelul ambasadelor, dar și cu specialiști care se angajează. Dar o informație clară despre iminența unui atac nu am avut.
Ce calități trebuie să aibă un agent de informații externe pentru a intră în rândurile dvs?
Există o serie de cerințe generale aptitudinale, generale și de personalitate, dar și de parcurs academic pentru cei care doresc să devină ofițeri de informații în cadrul SIE. E nevoie întotdeauna de o inteligență, pe care noi o dorim întotdeauna de un nivel superior, fără a face... măsurători IQ, nu, nu e vorba de genii, că am avea și din astea, dar nu, o inteligență de un nivel superior și mai ales căutăm oameni care să dea dovadă de loialitate, de responsabilitate și de simț al datoriei. Aceste calități sunt de ordin general, pe care le căutăm pentru orice candidat. Pe lângă aceasta, spuneam și un parcurs universitar fără obstacole foarte mari: note mici sau repetenții sau o durată mare de timp în care s-a obținut diplomă respectivă. aceste calități de ordin general fac pe oricine să devină o persoană care poate să fie un candidat. Avem o procedură foarte bine stabilită, cu sisteme de testări, nu le-am inventat noi și noi le-am luat de la alții, care testează aceste aptitudini de ordin general. După aceea, sigur, pentru cel care dorește o carieră de ofițer operativ, deci de spion ca să fiu foarte direct, aș vrea să vă spun că le cerem o deschidere foarte mare spre relațiile sociale, flexibilitate, capacitate de a se descurca aproape în orice ocazii, deci adaptabilitate, și mai ales capacitatea de a evalua și de a lua decizii chiar sub un stres sau sub o presiune foarte mare. Evident că la aceste lucruri se adaugă și cunoașterea limbilor străine fără de care nu poți să-ți manifești sociabilitatea. Dacă e vorba de analiști, că avem o a doua categorie de ofițeri de informații, lor le cerem sigur spirit analitic, capacitatea de interpretare a datelor și talente de relaționare cu oamenii, că până la urmă analizele pe care noi le facem se duc la beneficiar. Pe lângă partea foarte tehnică, trebuie ca aceste analize să fie și înțelese și acceptate de către beneficiar, care nu sunt neapărat cu toții oameni cu cunoștințe deosebite în domeniul activității de informații.
Pentru cea de a treia categorie, care la noi sunt specialiștii, că e vorba de juriști, de lucrători IT, de tot ce doriți dvs., le cerem un singur lucru: să fie foarte buni în meseria lor, nu e vorba de alte calități, nu e vorba să fie cunoscuți, dar să aibă o calificare foarte bună în meseria lor. La toți însă, le cerem un singur lucru: patriotism și dorință de a face ceva pentru țara lor. Salariile la noi, sigur suntem pe legea unică a salarizării, ca să nu mai dezvolt foarte mult acest subiect, deci salariul nu prezintă un element de atractivitate. Cât ar fi cel mai mic salariu al unui ofițer SIE? În cazul unui ofițer, depinde de vârstă, dar la un ofițer începător este în jur de 15 - 20 de milioane lei vechi, deci 1.500 -2.000 de lei. Suntem pe grilă unică de salarizare, nu e niciun fel de secret. Și atunci, singura motivație a oamenilor care doresc să vină aici, pentru noi ar trebui să fie patriotismul, dorința de a face ceva deosebit, poate uneori și o anume imagine pe care și-au făcut-o, toți am fost tineri, toți ne-am uitat la filme cu James Bond, poate și o anumită dorință de a face ceva deosebit. Dar fără un spirit foarte clar patriotic și fără dorință de a face ceva pentru țara ta, este foarte greu să accepți constrângerile pe care le are serviciu. Că nu aș vrea să credeți că nu există doar părți pozitive. Există foarte multe bariere, foarte multe obligații, foarte multe constrângeri pentru cei care lucrează în această zonă și evident că trebuie compensat cu ceva. Dacă omul nu are o obligație de ordin patriotic, vă spuneam, e greu să rămână. Nici măcar prietenilor lor nu le pot spune cu ce se ocupă și, evident, ca să legi prietenii de durată în aceste condiții este foarte dificil. Deci dacă n-ai o motivare puternică, nu poți să reziști în serviciu.
Oamenii aceștia cum trăiesc, care este viață lor personală? De exemplu rudele, familia pot să știe cu ce se ocupă ei?
Viața personală a ofițerilor de la SIE reprezintă cam 25 % dintr-o zi, cam 75% este activitate profesională. Da, există evident, sunt ca peste tot mulți căsătoriți, alții încă suficient de tineri ca să se mai gândească la această chestiune, dar evident că soțul, soția cunosc calitatea și cred că este și necesar să cunoască acest lucru, pentru că altfel ar face imposibilă conviețuirea. Marea parte din toate treburile casnice revin soțului, soției, care nu sunt în serviciu, de la copii la școală, la gaze, la electricitate, la reparații la tot ce doriți. Și e greu dacă nu înțelegi, dacă nu știe că ai o ocupație care nu-ți permite acest lucru, pot să creeze tensiuni foarte mari în familie. În rest, cu prietenii este deja mai greu, dar din păcate cred că nici nu ar avea timp. Și faptul că se mișcă tot timpul foarte repede face dificile prieteniile.
În cazul unui conflict diplomatic, ce se întâmplă? Intervin serviciile de informații externe?
De obicei serviciile de informații externe intervin înainte de conflictul diplomatic prin furnizarea de informații care ar putea să fie utilizate pentru a evita ajungerea la un conflict diplomatic. Din punctul nostru de vedere, aceasta este principala preocupare. În momentul în care s-a declanșat conflictul diplomatic, el revine în exclusivitate, gestionarea acestui conflict, MAE, autorităților guvernamentale din România. Evident, dacă primim ordin să căutăm tot felul de informații care ar putea să ajute la adoptarea unor decizii sau hotărâri în cadrul monitorizării acestui conflict diplomatic, este obligația noastră să o facem. La SIE pot să vă asigur că nimeni, nici măcar eu, ca director, nu am „licence to kill”, nu am licență să omor pe nimeni și nici nu aș putea. De altfel, vreau să vă spun că din câte cunosc eu, la niciunul din serviciile partenere cu care noi suntem în contact, această idee, „licence to kill” nu există o asemenea aprobare. Sigur, în afară de filmele cu James Bond, dar acolo e vorba de ficțiune, nu e vorba de realitate, ceea ce nu înseamnă că în cadrul serviciului nu ai totuși niște deschideri, niște instrumente. Nu există „licence to kill”, dar există „licence to steal”. Au dreptul să fure pentru că, până la urmă, documentele clasificate strict secrete ale altora nici acelea nu se găsesc neapărat pe piață. Și cred că putem spune că au și „licence to lie”, au dreptul de a minți pentru că altfel, iarăși vă spun, cred că ar fi aproape imposibil să îndeplinească mandatul pe care îl au. Restul însă e ficțiune.
Cât de periculoasă este această meserie? De exemplu anul trecut, a fost caz în care a murit cineva?
Anul trecut a fost un an foarte bun pentru SIE, nu a murit nimeni, nu avem niciun decedat, ceea ce nu a fost întotdeauna cazul. Arestări, condamnări am mai avut. Dar oameni care să ne moară anul trecut, nu.
În cazul în care se descoperă că cineva a devenit agent dublu, pe de o parte ce se întâmplă, care este pedeapsa? Și dacă este vorba de un agent străin care a lucrat în România, el este păstrat de SIE, poate să lucreze în continuare într un alt domeniu bineînțeles?
Cum să va spun, în momentul în care discutăm această chestiune, această întrebare a dvs. pe care mi-ați adresat o, o discutăm în mod teoretic. Și o discutăm așa pentru faptul că de la crearea serviciului de informații externe nu am avut niciun caz în care un agent de informații al serviciului să fi defectat, să fi trădat. În cazul în care s-ar întâmpla un asemenea lucru există două consecințe directe. Primul este că dacă un ofițer SIE furnizează date cu caracter secret și strict secret unei alte puteri acest lucru constituie infracțiune potrivit Codului Penal. Se numește trădare de țară și se pedepsește cu pedeapsă privativă de libertate. În cazul în care s-ar întâmpla această chestiune s-ar raporta la procuratura militară, un dosar cu o cerere pentru a se efectua o cercetare, după care justiția și-ar urmă cursul. Repet, trădarea este considerată una din infracțiunile relativ grave și în Codul Penal român, dar și în codurile penale ale altor țări. O a două consecință imediată este desigur, în cazul în care un ofițer de-al tău furnizează altora date și informații secrete, el nu mai poate să facă parte din serviciu, deci automat trebuie să plece din serviciu. Este cazul, ca să precizez, al ofițerilor noștri de informații. În cazul în care este vorba de agenți, situația este mult mai flexibilă, și noi ca și alte servicii acceptăm evident jocul agenților dubli și alții. E cu totul altă situație. Pentru ofițerul de informații român, lucrurile sunt foarte clare.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
