Video Exclusiv Va ataca Putin NATO? Garry Kasparov: Am ajuns în punctul în care, indiferent ce va face, își va înrăutăți situația

Să-l combaţi pe Vladimir Putin şi ideile pe care le susţine este ca şi cum te-ai lupta cu o mafie. Sistemul intern pe care liderul de la Kremlin l-a creat este diferit faţă ce tot ce s-a văzut în Rusia până la el. Politica a fost mereu o preocupare pentru Garry Kasparov, ilustrul campion mondial de şah. Consideră că este datoria lui de rus să vorbească tot mai răspicat despre dictatura din ţara natală. Adversarii trebuie mereu analizaţi, indiferent de domeniul de confruntare, iar Garry Kasparov este unul dintre puţinii care ştiu să îl citească în detaliu pe Putin. Într-un interviu pentru Digi24, Garry Kasparov a analizat psihologia ruşilor şi a explicat cum o manipulează membrii „Clubului Izborski”, adică elita propagandei profunde din Rusia.

Cum și-a dat seama Garry Kasparov ce zace în Vladimir Putin

Cristina Cileacu: Lupta dumneavoastră politică, pentru că dumneavoastră sunteți şi activist politic, a fost pentru o Rusie mult mai democratică și pentru o Rusie foarte dreaptă. În același timp, vedeți că poporul rus are această tendință de a alege lideri care la un moment dat îl asuprește. De ce se întâmplă acest lucru?

Garry Kasparov: Foloseşti cuvântul „alegere”. Nu cred că putem descrie dictatura lui Putin ca fiind ceva ales de oameni. Da, ei au sprijinit ascensiunea lui Putin la putere în primii ani de guvernare ai lui Putin. Dar cred că este destul de clar că până și cei care îl susțineau pe Putin, care chiar au îmbrățișat cu entuziasm ascensiunea sa la putere după perioada tumultoasă a anilor '90 și după guvernarea foarte agitată a lui Elțîn, n-aveau nici cea mai mică idee despre ceea ce avea să urmeze.

De fapt, eu făceam parte dintr-un grup foarte mic, eram numiți „pesimiști”, dar eu aș spune realiști, pentru că auzeam ce spunea Putin și aveam o neîncredere fundamentală față de KGB. Și auzind pe cineva, care era pe cale să dobândească puterea în Rusia, spunând că nu există așa ceva, el, ca fost agent KGB, gândindu-mă că Vladimir Putin, imediat ce a ajuns președinte al Rusiei a restaurat imnul național sovietic, auzindu-l că spune în repetate rânduri că prăbușirea Uniunii Sovietice a fost cea mai mare catastrofă geopolitică a secolului XX, nu am putut să nu mă gândesc că individul, dacă i s-ar da ocazia, și-ar îndeplini agenda.

Vladimir Putin, un privilegiat al Vestului

Cristina Cileacu: Dar aţi încercat să faceţi ceva și ați făcut, ca activist politic. Spuneți că poate folosesc cuvântul "alege" în mod greșit, dar insist: au oamenii din Rusia posibilitatea de a alege? Cum se face că rușii au mereu acest tip de lider?

Garry Kasparov: Rusia, fără îndoială, nu a avut tradiții democratice istorice. Au existat perioade foarte scurte de democrație, foarte, foarte scurte, ca niște secunde în cronologia istorică. Dar am avut totuși o șansă în anii '90. Și cred că, pentru mulți ruși, alegerea lui Putin ca succesor al lui Elțîn, pentru că a fost mai mult o selecție, nu a fost un motiv de îngrijorare, pentru că au putut vedea o îmbunătățire. Nu uitați, viața Rusiei, după acești ani '90 foarte, foarte dezastruoși, s-a stabilizat cumva. Și pentru mulți ruși a fost un simbol al unei mari îmbunătățiri, de asemenea, al îmbunătățirii democratice. Dar, vorbind de ruși, să nu uităm că mulți ruși, cei care nu se gândesc la această schimbare care s-a întâmplat cu Putin, s-au uitat la răspunsul liderilor occidentali. Nu sunt aici pentru a scuza milioanele de compatrioți ai mei care nu au vrut să mă audă pe mine sau pe regretatul Boris Nemțov sau foarte puține alte, subliniez foarte puține, voci care strigau în deșert spunând: pericol, pericol, pericol!

Dar cum să auzi, cum să acorzi atenție avertismentelor celor câtorva „radicali”, când îi vezi pe George W Bush, Angela Merkel, înainte pe Gerhard Schroeder, Chirac, apoi Sarkozy și Berlusconi, toți liderii lumii libere, îmbrățișându-l pe Putin ca pe unul dintre egalii lor?

2011, un an al revelațiilor care au venit prea târziu

Se spune că o imagine valorează cât o mie de cuvinte, dar Putin a avut atât imaginea, multe imagini, cât și mii de cuvinte. Așa că oamenii puteau acționa înainte de a fi prea târziu. Dar Putin a acumulat prea multă putere și a devenit evident că avea situația sub control. Când am asistat la primele proteste în masă, în 2011-2012, pentru că a fost un exemplu că clasa de mijloc rusă nu mai era dispusă să trăiască sub Putin, șmecheria cu Medvedev - de fapt o șmecherie foarte inteligentă, eu spun mereu că Putin este un mare psiholog, pentru că a găsit probabil, nu probabil, ci sigur, singura persoană care putea să aibă patru ani toată puterea și apoi să i-o dea înapoi lui Putin. Întotdeauna recunosc meritele adversarilor și dușmanilor mei. 2011 a fost un an de trezire, un an de revelație, pentru că sute de mii de oameni care au ieșit în stradă, au protestat, pentru că nu se așteptau ca Putin să se întoarcă. A fost prea târziu. Putin avea deja prea multă putere. Atât de mulți bani, mulțumită prețurilor mari la energie și unui sistem care îi avantaja enorm doar pe cei care lucrau cu Putin.

Slăbiciunea Vestului are un cost uriaş

Cristina Cileacu: Cum ar fi trebuit acești lideri pe care i-ați menționat să-l trateze pe Vladimir Putin?

Garry Kasparov: Putin a fost un criminal de război încă de la începutul domniei sale. Cine a acordat atenție? Nimeni. Deci Putin avea un dosar. Este ca și cum dacă iei un client pentru bancă, te uiți la istoricul de credit. Putin avea istoricul de credite, ba mai mult, nu a ascuns niciodată acest lucru. Dar de fiecare dată când a făcut ceva... cum ar fi folosirea poloniului 210 pentru a-l otrăvi pe Litvinenko la Londra. Ar putea fi calificat, ar trebui calificat drept un atac nuclear asupra Marii Britanii. Rezultatul? Cinci guverne britanice consecutive au încercat să submineze ancheta.

2014, o rachetă rusească a lovit MH-17, zborul de la Amsterdam la Kuala Lumpur, ucigând aproape 300 de persoane, din care 198 de cetățeni olandezi. Încă mai asistăm la aceste audieri interminabile la tribunal, pentru că toți știu cine a făcut-o, dar cum pot să-i aducă de fapt pe acești criminali în fața justiției? Trebuie să se ducă după Putin!

De fiecare dată când Putin a făcut ceva, oamenii spun, oh, el nu ar face asta niciodată! Aud asta de ani de zile.

Ce este Clubul Izborski

Cristina Cileacu: Putin a făcut toate astea, dar, în același timp, el a promovat în țară idei foarte conservatoare, naționaliste, extremiste în multe privințe. Și există un club, se numește Clubul Izborski, nu multă lume din România, de exemplu, știe despre acest club, dar este un grup al principalilor influenți și ideologi a ceea ce face Putin. Ei îl consideră pe Putin ca fiind Alesul. Ales pentru ce? Care este scopul principal al lui Putin?

Garry Kasparov: Ai menţionat Clubul Izborski. Pot să pun pariu cu tine că foarte puțini oameni din Rusia știu că acest club există. Și în timp ce propaganda lui Putin a răspândit această otravă a naționalismului și a imperialismului, regimul a fost mult mai flexibil. Nu a fost ideologia clasică a unui dictator din secolul XX. Regimul Putin a reușit să creeze diverse narațiuni. De aceea nu au închis niciodată, până anul acesta, nu au închis, de exemplu, postul de radio Ecoul Moscovei sau Novaia Gazeta. Așa că au avut câteva puncte de difuzare în mass-media, la radio, nu la televiziune, dar pe internet sau în presa scrisă, pentru a permite rușilor cu mintea liberă să simtă că este ceea ce ei numesc democrație hibridă. Da, nu suntem atât de buni, dar cine este bun? Au găsit un nou algoritm de promovare a agendei lor, fără a încerca să impună doar această marfă ideologică. Oh, nu este ca în vechea Uniune Sovietică: asta este ideologia potrivită și trebuie să o urmați literă cu literă, virgulă cu virgulă! Putin, nu!

„Negustorului de îndoieli” îi place să răspândească haosul

El este pentru răspândirea haosului. Îl numeam „Negustorul de îndoieli”: Credeți că democrația noastră nu este perfectă? Cine este perfect? Uite, probleme în America, probleme aici, probleme acolo. Și au fost foarte buni în a identifica punctele slabe și în a recunoaște că poți crea haos, poți răspândi instabilitatea mergând atât cu extrema stângă, cât și cu extrema dreaptă. Ai dreptate. Sunt diferențe: ideologia s-a mutat mai mult spre extrema dreaptă, deci au mai multe simpatii dinspre naționalismul de extremă dreapta, populismul din acea parte. Dar nu resping nici serviciile dinspre extrema stângă. Mulți din Occident îl vedeau pe Putin în lumini diferite, pentru că putea purta mai multe pălării. Putea vorbi ca liberal, putea vorbi ca naționalist, putea vorbi ca oricine. Cu timpul, calea se îngusta și regimul devenea din ce în ce mai rigid, pentru că el, ca fiecare dictator înaintea lui, trebuia să compenseze eșecurile sale, eșecurile interne, pentru că dictatorul nu poate îmbunătăți la nesfârșit nivelul de trai.

Și, de asemenea, corupția a continuat să crească, așa că, la un moment dat a devenit nu o problemă, ci un sistem. Și cu un sistem atât de corupt, nu conta câți bani puteau fi alocați în partea de sus a trezoreriei rusești, prin petrol, gaze și vânzarea altor resurse naturale. Este un sistem care a împiedicat ca banii să fie răspândiți în jos, către populație. Așa că avea nevoie de mai multă, să îi spunem, aventură în străinătate. Deci, de aceea l-am putut vedea pe Putin, la fel ca și dictatorii din trecut, trecând la agresiune externă, făcând din politica sa externă un element cheie pentru a justifica rămânerea la putere. Trebuie să pară invincibil, atotputernic, nu face greșeli și asta ne spune că întreaga politică se schimbă acum, devine foarte rigidă și spațiul de manevră se micșorează. Așa că de aceea ai văzut că toate opiniile opoziției, care au fost permise sau chiar opiniile care nu erau 100% loiale, au fost în cele din urmă îndepărtate.

Schimbarea din propaganda rusă

Și apoi, nu sunt sigur că din Clubul Izborski, versiunea cea mai radicală venită de acolo, cum ar fi Dughin sau...

Cristina Cileacu: Prohanov, da.

Garry Kasparov: Prohanov a devenit politică. Din nou, este o evoluție naturală. Nu sunt sigur că evoluție este cuvântul corect, mai degrabă degradare, dar este o evoluție a dictaturii. Așa că de aceea am crezut întotdeauna, după 2014, că atacul lui Putin asupra Ucrainei era iminent. Nu era vorba de "dacă", ci de "când". Și nu este doar presupunerea mea educată sau citirea de cărți, doar urmând logica, a existat o schimbare în propaganda rusă. Din 2014, propaganda care era relativ calmă față de Ucraina a devenit sălbatică. 24/7 se vorbea despre faptul că Ucraina nu este un stat, ci un teritoriu. Iar ideea de a distruge statalitatea Ucrainei a devenit fixaţia lui Putin.

În mintea lui Putin

Cristina Cileacu: Ucraina nu este o țară, pentru Putin.

Garry Kasparov: Ei au spus-o, au repetat-o. Pentru Putin, Ucraina a fost, cred, la fel ca Polonia pentru Stalin. Ceva care stătea în calea ambițiilor sale geopolitice. Nu cred că lui Putin îi pasă atât de mult de teritorii. Doar că, da, bineînțeles, câștigă teritoriu, dar este vorba mai mult de ceea ce se numește prestigiu, este vorba despre faptul că eu sunt la conducere, sfere de influență. Modelul de lume pe care Putin îl are în minte se întoarce până în secolul al XIX-lea, nu este nici măcar secolul XX. Este vorba despre țări mari, cei mari decid pentru restul și și iar ceilalți trebuie să urmeze deciziile luate de conceptul de putere.

Cristina Cileacu: Este vorba de secolul al XIX-lea sau este mai degrabă Rusia medievală? Cum anume folosește Putin Biserica Ortodoxă, pentru că în Rusia nu este o egalitate între guvern și Biserica Ortodoxă, este mai degrabă o relație de subordonare. Biserica este subordonată de Putin și de guvern.

Garry Kasparov: Ai făcut o remarcă foarte bună în legătură cu întoarcerea în timp. De fapt, trebuie să mergem până la Ivan cel Groaznic. Da, pentru că aceștia doi sunt preferații istorici ai lui Putin. Iosif Stalin și Ivan cel Groaznic.

Cristina Cileacu: Nu Vladimir cel Mare?

Garry Kasparov: El doar este din Kiev. Asta este un compromis. Deci, sunt exact, exact acei doi, pentru că ei erau mai presus de lege. Acesta este idealul lui Putin: conducătorul trebuie să fie mai presus de lege. El trebuie să fie legea și nimic nu-i poate sta în cale. Mulți conducători, ţari și regi, mai respectau anumite proceduri, reguli, anumite obiceiuri și anumite tradiții vechi. Ivan cel Groaznic și Iosif Stalin, ei au fost legea pentru ei. Și cred că acesta este visul lui Putin.

Biserica, un departament al KGB

Iar în ceea ce privește Biserica Ortodoxă, nu există nicio biserică în Rusia. Deci, Biserica Ortodoxă a fost întotdeauna, în Rusia prebolșevică, a fost întotdeauna subordonată țarului, dinastiei. Existau relații, puteau să fluctueze, dar totuși Biserica era un susținător. Da, din punct de vedere tehnic era independentă, dar această independență a fost complet ștearsă de bolșevici. Practic, au distrus Biserica. Și apoi, în timpul marelui război patriotic, al Doilea Război Mondial...

Cristina Cileacu: Stalin.

Garry Kasparov: Stalin, exact. I-a adus înapoi, dar i-a adus înapoi pe conformiști, pe cei care au fost de acord să lucreze sub KGB. Deci, de când a fost restaurată această biserică, este un departament KGB. Da, Patriarhul Kirill, Gundiaev este numele său real, singura întrebare pe care o am este care este gradul său în KGB? Asta este tot, nu mai avem nicio altă întrebare. Deci el nu joacă în conceptul de curte al guvernului, el urmează ordinele. Deci această biserică este o instituție falsă, la fel ca multe alte falsuri de acolo. Avem alegeri false, avem democrație falsă, o Constituție falsă. Avem o Biserică falsă. Totul este sub controlul KGB-ului. De aceea, opiniile sale în legătură cu acest război sunt identice cu cele ale lui Putin, pentru că provin din aceeași organizație. Dar Putin, pentru că este il capo di tutti capi, el este șeful, el dă ordine.

Pentru două decenii de indiferență, ucrainenii plătesc un preț enorm în sânge

Cristina Cileacu: Ultima întrebare, din moment ce ați menționat că Putin are nevoie de ceva dramatic, va ataca o țară NATO?

Garry Kasparov: Vrea să atace o țară NATO? Probabil că nu l-ar deranja să implice NATO. Dar poate? Cred că fiecare general din jurul lui știe că acesta va fi sfârșitul. Așa că nu cred că Putin este dispus să provoace direct NATO, să îi forțeze să intre în joc, pentru că în acest moment înțelege că o vor face. În urmă cu două luni, trei luni, se aștepta ca ei să fie pasivi. Era convins că toți lobbyiștii săi din Germania și Franța, din Italia, din Austria, vor bloca orice pachet semnificativ pentru Ucraina, fie că este vorba de un pachet economic sau militar. El nu a crezut niciodată că tancurile germane se vor întoarce la Harkov, ca acum 80 de ani. Nu s-a gândit niciodată că președintele Statelor Unite va semna Lend-Lease (n.r. politică de susţinere cu arme) și, apropo, acesta este zâmbetul istoriei. Propaganda lui Putin a tot spus: putem să repetăm istoria! Acesta este un slogan celebru. O putem repeta! Ei îl repetă. Fascismul este învins acum în Ucraina cu ajutorul Lend-Lease-ului american. Dar, pur și simplu, totul se întâmplă invers. Ei nici măcar nu înțeleg cât de dramatic este acest revers, pentru că avem o deportare a ucrainenilor, inclusiv a copiilor. Acum 80 de ani, trenurile au plecat spre vest. Anul acesta, mai mult de un milion de ucraineni au fost duşi spre est. Dar este aceeași imagine. Este fascismul care atacă Ucraina. Ucraina ripostează. Dar, de data aceasta, Putin este absolut izolat. El nu s-a gândit niciodată că China va avea această abordare. Kazahstanul a spus, nu știm... Toată lumea recunoaște Ucraina și integritatea teritorială. Bine, poate Nicaragua, Cuba, Venezuela. Eritreea. Da, Coreea de Nord, dar niciun aliat.

Și de aceea sunt foarte sceptic că Putin va găsi unul dintre ofițerii superiori care să fie dispus să execute ordinul său, dacă va merge atât de departe încât să ceară arme nucleare tactice. Pentru că acum ei înțeleg, dacă o faci, nu este vorba să fii adus în fața justiției, la Curtea Penală Internațională de la Haga peste cinci ani, s-ar putea să treacă 5 minute până când o rachetă NATO te va lovi înapoi, nu una ucraineană, rachetă NATO. Deci, de aceea cred că am ajuns în punctul în care, indiferent de ce face Putin, își va înrăutăți situația. Acesta este un motiv pentru a fi optimist. Dar vestea tragică este că este încă prea puternic și poate să provoace mai multe daune. Și înainte ca Ucraina să fie eliberată și rușii să fie înfrânți, vom vedea mult sânge vărsat. Pentru două decenii, mai mult de două decenii de indiferență, inacțiune, lipsă de voință, să ne uităm la semne și să auzim avertismentele: ucrainenii plătesc un preț enorm în sânge.

• Etichete:
• pasaport diplomatic
• vladimir putin
• rusia
• ucraina
• garry kasparov

Descarcă aplicația Digi24 și află cele mai importante știri ale zilei