Exclusiv Ambasadorul Israelului la București explică de ce s-a întâlnit cu George Simion: „Începem un dialog. Nu înseamnă un cec în alb”

Israelul este hotărât să normalizeze relaţiile cu cât mai multe state arabe, iar piatra de hotar este Arabia Saudită. Negocierile cu acest stat se derulează de ceva vreme, mai mult sau mai puţin oficial, iar discuţiile, aşa cum spune public chiar prințul moștenitor saudit, sunt neîntrerupte. Printre cerinţele saudiţilor este şi nevoia de progrese majore în direcţia creării unui stat palestinian, lucru greu de acceptat de actualul guvern de extremă-dreapta din Israel. Între timp, violenţele dintre israelieni şi palestinieni provoacă tot mai multe victime. Reuven Azar, ambasadorul Israelului la Bucureşti, a vorbit despre toate aceste subiecte, dar şi despre iniţiativa guvernului lui de a strânge relaţiile cu partidele extremiste din Europa, inclusiv din România, la Paşaport diplomatic.

Facţiunile care destabilizează pacea

Violenţe în creştere şi niciun semn de pace. Israelienii şi palestinienii recurg tot mai des la calea forţei brute şi nimeni nu ştie cât mai poate escalada situaţia. Cert este că mor tot mai mulţi oameni de ambele părţi şi grupurile de extremişti devin dominante, la fel, în ambele tabere.

Cristina Cileacu, jurnalist Digi24: Dle ambasador, am difuzat un episod al emisiunii filmat în Cisiordania, vinerea trecută. Acum este firesc să avem și partea israeliană a situației palestiniene și israeliene. O problemă pe care am remarcat-o acum în Cisiordania este faptul că violența este în creștere. Este acest grup, care este destul de vechi, Hilltop Youth, care produce multă violență asupra populației civile palestiniene. De asemenea, acest grup a atacat recent un grup de diplomați UE care vizita Cisiordania. Ce este cu acest grup și cine îi susține? Guvernul israelian îi susține?

Reuven Azar, ambasadorul Israelului la București: Nu, absolut nu. În primul rând, credem că creșterea violenței din ultimii doi ani în Cisiordania, Iudeea și Samaria are legătură cu presiunea mare exercitată de Hamas, Iran și Jihadul Islamic Palestinian prin incitare, contrabandă cu arme, explozivi, transfer de tehnologie și de la Hezbollah. Și faptul că avem un sistem în cadrul Autorității Palestiniene care susține acest mecanism al terorii, noi îl numim "plată pentru ucidere", oamenii sunt stimulați de bani să comită violență și atacuri teroriste împotriva israelienilor.

Acum, în ceea ce privește violența din partea grupului Hilltop Youth, desigur, guvernul Israelului este complet împotriva ei. Nu numai asta, dar deja în urmă cu aproximativ opt ani, guvernul a decis să înființeze de fapt o unitate specială de poliție și să facă legi împotriva a ceea ce numim crimă naționalistă. Așadar, îi privim pe acești oameni care iau legea în mâinile lor și folosesc acest tip de vandalism ca pe niște criminali. Și cele mai bune autorități anti-criminalitate din Israel, Shin Bet (n.r. serviciul de securitate internă) și poliția îi urmăresc de fapt pe acești oameni, încercând să oprească acest fenomen, care credem că este împotriva interesului israelian.

Problemele nerezolvate se agravează

Cristina Cileacu: Acest grup a apărut în urmă cu 10-15 ani, nu este ceva nou pe vârfurile dealurilor din Cisiordania. Dar tot cresc și cresc și își dezvoltă coloniile. Deci trebuie să vă întreb din nou, cine plătește pentru aceste colonii?

Reuven Azar: Nu știu. Nu cred că este o problemă financiară. Cred că ceea ce se întâmplă pe teren este prezența unui sentiment de coliziune, mai ales când vine vorba de zona C. Știi, acum sunt 30 de ani de acorduri de la Oslo. În acordurile de la Oslo, am avem zona A, care este complet sub controlul palestinian, zona B este sub controlul civil al palestinienilor și zona C, care este controlată de Israel. Vedem că există o mișcare a Autorității Palestiniene pe plan internațional, cu un anumit sprijin internațional, pentru a obține controlul asupra zonei C, iar unii oameni care locuiesc în acea zonă văd acest lucru și încearcă să oprească fenomenul. Credem că ar trebui să lase acest lucru în seama guvernului israelian. Nu ar trebui să meargă și să încerce să impună realitatea.

Dar principala problemă aici este faptul că avem o situație în care, la 30 de ani după ce guvernul israelian a făcut această mișcare cu intenția de a permite autoguvernarea palestiniană, avem un eșec al autoguvernării palestiniene, o scindare în societatea palestiniană, controlată de organizații teroriste precum Hamas și Jihadul Islamic Palestinian. Și suntem, împotriva voinței noastre, forțați să intrăm din nou în aceste zone, ca Jenin, ca Nablus. Știi, nu am intenționat niciodată să ne întoarcem acolo. Singurul motiv pentru care ne aflăm acolo este pentru a ne apăra de atacurile teroriste, care sunt emanate din această zonă împotriva statului Israel. Aceasta este principala problemă.

Și uneori oamenilor le place să inverseze afirmația că sursa conflictului este un grup, acest mic grup sau celălalt grup. Nu. Sursa conflictului este faptul că palestinienii nu au recunoscut Israelul, dreptul Israelului, al poporului evreu de a avea un stat propriu, în nicio graniță. Și nu sunt capabili să funcționeze ca o autoritate independentă. Deci, aceasta este principala problemă cu care trebuie să ne ocupăm. Dacă reușim să ne ocupăm de asta, cred că vom putea face față și celorlalte probleme. Și din nou, nu spunem că suntem perfecți, dar avem de-a face cu imperfecțiunile noastre și încercăm să schimbăm asta. Și simțim că asta nu se întâmplă când vine vorba de partea palestiniană.

Cine controlează traficul de arme

Cristina Cileacu: Vorbind despre Jenin, misiunea pe care armata israeliană a avut-o în Jenin a fost să distrugă depozitele de armament pe care Brigada Jenin le avea acolo. Dar întrebarea este, și mă refer la ceva ce a spus prim-ministrul Autorității Palestiniene în interviul pentru Digi24, că Shin Bet, serviciul intern al Israelului, știe exact cum se fac contrabanda și traficul de arme în teritoriile palestiniene, deoarece ei controlează situația. Și, în același timp, prim-ministrul Autorității Palestiniene a spus că acest lucru este cu un fel de acord al Shin Bet.

Reuven Azar: Acest lucru nu se bazează pe nimic. Unde cred eu că a avut dreptate premierul palestinian este că avem o problemă cu contrabanda. Și aveți întotdeauna dilema, pentru că teoretic, am putea închide complet viața economică a palestinienilor pentru a prinde contrabanda, dar că este un preț, până la urmă, pentru orice act de securitate pe care îl facem, sunt daune colaterale și daune suportate de populație. Ce încearcă Israelul să facă este să echilibreze între nevoile populației palestiniene, continuarea muncii palestinilor în Israel, continuarea comerțului palestinian, al industriei palestiniene. Dacă ignorăm complet aceste lucruri și ne ocupăm doar de securitate, probabil că am avea mai mult succes în tratarea contrabandei. Dar, nu ne permitem să facem asta, pentru că vrem să ţinem cont de interesul populaţiei generale, al populaţiei palestiniene și al populației israeliene.

38 de săptămâni de proteste

38 de săptămâni de proteste. Se întâmplă în Israel, unde oamenii sunt nemulţumiţi de reforma justiţiei propusă de noul guvern al lui Benjamin Netanyahu, care este descris cel mai extrem din istoria ţării. Protestatarii, mulţi dintre ei rezervişti, inclusiv piloţi ai forţelor aeriene, de care depinde apărarea ţării, spun că democraţia israeliană este în pericol, dacă propunerile de reformă vor fi aplicate. Pe scurt, guvernul vrea să slăbească puterea Curţii Supreme de Justiţie de revizuire sau anulare de legi, iar aceste atribuţii să revină unei majorităţi simple din parlament.

Cristina Cileacu: Acum în Israel este ceea ce mass-media israeliană numește cel mai extrem guvern din istoria țării dvs. Și o decizie blamată este acest nou mod de modificarea legii justiției. Protestele sunt încă în desfășurare de câteva luni în Israel. Este acesta sfârșitul democrației israeliene, așa cum spun mulți dintre oamenii voștri?

Reuven Azar: Cred că este exagerat. Cred că oamenii sunt, știți, În Israel, suntem o democrație vibrantă. Iar faptul că avem aceste demonstrații fără aproape nicio violență este o altă manifestare a modului în care funcționează democrația noastră. Cred că Israelul va rămâne o democrație. Este o dispută, cred, o dispută legitimă cu privire la modul în care ar trebui să funcționeze sistemul judiciar și unde ar trebui să fie echilibrul între diferitele puteri care există. L-ați auzit pe prim-ministrul israelian la întâlnirea cu președintele Biden declarând că Israelul va rămâne întotdeauna o democrație. Cred că acest lucru este ceva natural.

Cristina Cileacu: Dar cum de premierul dvs nu reușește să-și convingă propriul popor că Israelul va fi întotdeauna o democrație, pentru că cei care protestează nu sunt puțini, sunt mulți.

Reuven Azar: Cred că oricine protestează are o preocupare legitimă și dacă are motive să fie îngrijorat nu înseamnă neapărat că amenințarea pe care o simte este reală, sau că vom ajunge la această soluție sau la cealaltă. Ce încercăm să facem acum în Israel, ce încearcă să facă eșicherul politic este să încercăm să găsim care poate fi calea de mijloc și care poate fi compromisul. Întotdeauna vor fi oameni din extreme, care vor încerca să nu facă compromisuri, ci să-și impună propria cale. Dar eu cred foarte mult în democrația israeliană, în centru, în logica oamenilor, în aspirațiile israelienilor de a trăi o viață decentă și bună. Și uneori dezbatem asupra a ceea ce avem de făcut...

Cristina Cileacu: Da, dezbateți tot timpul, este modul israelian de viață. Dar această problemă este destul de gravă. Adică, o mulțime de oameni importanți din Israel sunt implicați. Chiar și la discuția pe care ați menționat-o, între prim-ministrul dvs. și președintele Biden, în Statele Unite, într-un hotel din New York, au fost proteste în fața hotelului.

Reuven Azar: Da, nu neg asta. Cred că ce avem este o diferență serioasă de opinie. Nu încerc să spun că acest lucru este ceva care nu are nicio importanță. Desigur, este foarte important când uneori, în societăți din țări democratice au bătălii foarte, foarte dificile. Întrebarea este: cum te descurci cu aceste bătălii? Cum te descurci cu ele? Oferi suficient spațiu pentru ca oamenii să se exprime? Și, în cele din urmă, se poate ajunge la o situație în care, în cadrul regulilor democratice, să se poată găsi o soluție?

Trebuie să așteptăm și să vedem. Criza este încă acolo. Diferențele interne sunt încă acolo. Nu încerc să minimizez lucrurile, ce spun este că eu cred că societatea noastră este capabilă, prin mijloace democratice, să ajungă la o soluție. Și cred că vom ajunge la asta. Va dura ceva timp. Dar sunt plin de speranță, pentru că știu cum gândesc israelienii, cât le pasă de țară și cât de implicați sunt. Uneori pare că sunt foarte pasionali în legătură cu asta și de aceea vedem această manifestare. Dar cred că este firesc și chiar este un lucru bun că oamenii sunt mai implicați și nu indiferenți.

Mişcare controversată a guvernului israelian

Cristina Cileacu: Același guvern pe care îl aveți acum, dacă citim presa israeliană, a avut decizia ca toate ambasadele din Europa să se apropie de partidele extremiste din toată Europa. Și ați avut deja o întâlnire aici, în România, cu liderul partidului AUR. Credeți sau crede cineva din Israel că partidul care a minimizat importanța Holocaustului, spunând că aceasta este o problemă minoră, dacă își schimbă acum declarația, își schimbă și mentalitățile?

Reuven Azar: Trebuie să așteptăm și să vedem. Ceea ce cred că se întâmplă este că avem o istorie destul de întunecată uneori, a evreilor din Europa. Și ceea ce am decis să facem, mai ales în ultimii 30 de ani de când blocul sovietic a fost dizolvat și țările din Europa Centrală și de Est au început să adere la Uniunea Europeană și NATO, am reușit să ajungem la un consens cu Statele Unite și cu țările democratice din Europa că sunt anumite principii pe care, oricine vrea să aibă relații cu noi, trebuie să le îndeplinească.

Deci, uneori, când oamenii ies în față și spun lucrurile corecte, cum ar fi, de exemplu, asumarea responsabilității pentru Holocaustul care a avut loc în România, pe teritoriile pe care România le-a controlat în cel de-al Doilea Război Mondial, condamnarea antisemitismului, adoptarea definiției IHRA a antisemitismului, interzicerea elogierii criminalilor de război și susținerea educației pentru Holocaust, când oamenii fac un pas în față, spun aceste lucruri și declară că vor să le respecte, le oferim o șansă. Așa că începem un dialog. Nu înseamnă un cec în alb, sau că pot reveni sau pot adopta un comportament pe care poate l-au avut în trecut. Încercăm să privim spre viitor, pentru că am mai văzut oameni care au declarat aceste lucruri și, în multe cazuri, s-au schimbat,sau au adoptat un nou cod de conduită. Nu știu ce se va întâmpla. Cred că acest lucru este în concordanță cu ceea ce am făcut în trecut. Și sper că aceste declarații vor face față realității și noi, desigur, vom urmări asta.

Cristina Cileacu: Și dacă nu devin realitate?

Reuven Azar: Vom semnala asta.

Cristina Cileacu: Schimbă această situaţie ceva în relaţiile dumneavoastră cu statul român?

Reuven Azar: Nu cred. Am continuat să promovăm cu pasiune relațiile noastre bilaterale. Am întâlnit în ultimele patru săptămâni cel puțin patru miniștri, politicieni, am făcut și turnee prin țară. Promovăm proiecte foarte importante. Avem oportunitatea să creștem industria noastră de apărare reciprocă bazată pe apărare. Sunt industrii substanțiale din Israel care investesc aici. Credem că România poate deveni un hub pentru industria de apărare în Europa și promovăm acest lucru. Colaborăm în domeniul apei, în agricultură, în tehnologie, vrem să ajutăm startup-urile românești să se extindă. Și acesta este ceva care ar fi benefic și pentru noi.

Facem multe alte proiecte. Turism. Sunt mai multe companii de aviație care deschid acum afaceri și sperăm să creștem numărul de turiști israelieni aici. Vrem să promovăm exportul de carne produsă în România, în Israel. Toate aceste lucruri continuă, lucrăm la asta. Apropo, vă pot spune și despre problemele legate de Holocaust că în culise, am lucrat împreună cu guvernul pentru a ajunge la o situație în care va fi construit Muzeul Holocaustului Evreiesc din București. Au fost multe progrese în culise, cu privire la aprobarea planificării muzeului. Relația noastră este atât de bogată, avem 1 milion de israelieni cu rădăcini românești. Deci, legăturile dintre oameni, cooperarea academică sunt cu adevărat uimitoare și sunt privilegiat să fac parte din asta și să avansez lucrurile cât de bine și de repede pot.

Coabitarea, reţeta stabilităţii în Orientul Mijlociu

Benjamin Netanyahu, premierul israelian, a vorbit recent la Adunarea Generală ONU şi a venit, ca de obicei, cu recuzită. A explicat cât de mult se va schimba Orientul Mijlociu dacă Israel şi Arabia Saudită vor face pace. Pentru a exemplifica, a arătat o hartă în care cu verde erau marcate statele arabe şi cu albastru, Israel. Nicăieri pe hartă nu erau Cisiordania şi nici Fâşia Gaza, aflate sub control palestinian.

Cristina Cileacu: Revenind la problema cu palestinienii, recent, la New York, a fost o altă declarație, a prințului Arabiei Saudite, Mohammed bin Salman, care spunea că problema palestiniană trebuie rezolvată pentru a încheia negocierile cu partea israeliană, astfel încât Arabia Saudită și Israelul să poată începe să construiască noi relații. Cum merg aceste chestiuni?

Reuven Azar: El a mai spus că negocierile sunt neîntrerupte, continuă și avansează în fiecare zi. Asta înseamnă că, dacă auzim asta din gura lui, pare că este optimist. Cred că avem un interes comun aici. Statele Unite, Arabia Saudită, Israelul și alte țări arabe au un mare interes să încheie acest lucru, pentru că avem multe lucruri de făcut împreună. Probabil ai auzit declarația prezidențială la G20, declarația președintelui Biden cu privire la conectarea Indiei, prin Orientul Mijlociu, cu Europa. Avem multe proiecte pe care vrem să le îndeplinim în beneficiul locuitorilor din regiune.

Vrem să cooperăm pentru a face față amenințării iraniene, care este foarte iminentă. Proliferează arme acum, nu numai în Orientul Mijlociu, ci și în Europa și vedem armele lor în Ucraina, ceea ce este foarte îngrijorător și pentru Europa. Trebuie să ne ocupăm de asta. Și cred că avem un interes comun, cu toții, să vedem această rezoluție. Desigur, în trecut, palestinieni aveau drept de veto asupra păcii dintre Israel și arabi. Nu mai este cazul. Și am văzut asta în acordul de pace cu Egiptul, cu Iordania, acordurile Abraham și acum cu Arabia Saudită.

Sper că palestinienii se vor apropia de chestiune și vor înțelege că de fapt această coexistență și această cooperare cu Israelul poate fi benefică și pentru ei. Și dacă ei se schimbă, cred că ar fi foarte ușor pentru toată regiunea să se schimbe. Dar cred că regiunea nu îi mai așteaptă pe palestinieni, și acest lucru este foarte clar.

Cristina Cileacu: Și această schimbare ar trebui să se bazeze pe încredere. Și după cum vedem acum, poporul dvs și poporul lor nu au încredere unul în celălalt. Dimpotrivă, se învinovățesc reciproc. De fiecare dată, chiar și când un jurnalist ca mine face o emisiune despre o parte sau alta, este învinuit de cealaltă parte. Credeți că palestinienii și israelienii se vor accepta vreodată unii pe ceilalți?

Reuven Azar: Asta este o întrebare foarte bună. Nu știu dacă se vor accepta reciproc în ceea ce privește toate drepturile legitime pe care le revendică fiecare parte. Dar cred că avem o serie de reușite și, prin urmare, sunt optimist că putem ajunge în viitor la aranjamente care să ne permită să trăim împreună și să cooperăm.

Și chiar și acum, nu știu dacă ai văzut că după operațiunea din Jenin (n.r. intervenția armatei israeliene în tabăra de refugiați Jenin), a fost de fapt mult mai ușor pentru Autoritatea Palestiniană să facă ordine în Cisiordania. Deci, până la urmă, lucrăm împreună în culise, chiar și în momente în care ne confruntăm public, pentru că nu avem de ales. Trăim pe o bucată de pământ foarte, foarte mică și dacă vrem să ne îmbunătățim viața, trebuie să continuăm cooperarea, trebuie să extindem cooperarea și, în cele din urmă, trebuie să rezolvăm marile probleme asupra cărora nu suntem de acord. Dar sunt optimist că este posibil.

Am avut câteva încercări în trecut. A funcționat ceva timp. Dar cred că trebuie să ne intensificăm eforturile și trebuie să luptăm împotriva celor care nu vor pacea, care nu vor să accepte Israelul. Și, din păcate, avem încă mulți din aceștia și sunt susținuți de puteri foarte mari din regiune, în special de Iran. Atâta timp cât avem aceste puteri negative care funcționează, cred că va fi foarte dificil pentru noi. Dar nu vom ceda. Nu ne vom opri și vom continua să extindem cercul păcii.

Cristina Cileacu: Ambele părți spun că vor pace, așa că să sperăm că nu va mai dura încă 75 de ani până când veți ajunge la acel punct. Domnule ambasador Azar, vă mulțumesc foarte mult pentru interviu.

Reuven Azar: Mulțumesc, Cristina.

Editor : Monica Bonea

• Etichete:
• aur
• israel
• george simion
• reuven azar

Descarcă aplicația Digi24 și află cele mai importante știri ale zilei