Pascal Bruckner: „Homosexualii şi lesbienele se vor căsători, vor divorţa, avocaţii se vor îmbogăţi un pic mai mult”
Pascal Bruckner a vorbit și despre faptul că se teme cel mai mult de revenirea în forță a ideologiilor criminale din secolul trecut, precum fascismul sau comunismul, și consideră că ar fi cumplite pentru democrațiile noastre.
Scriitorul vorbește și despre căsătorie și dragoste: „Pentru că ne iubim, iar în ziua în care nu ne mai iubim, uniunea se distruge și aceasta este marea provocare a secolului următor. Trebuie să luptăm pentru a consolida dragostea.”
„În România sunt primit mai călduros decât oriunde altundeva în lume”
Luca Niculescu: Vom vorbi despre cel mai recent roman al dumneavoastră, Casa Îngerilor. De fapt, atunci când știm că urmează să apară o nouă carte semnată Pascal Bruckner, ne așteptăm la o carte despre dragoste și erotism, însă în cazul de față avem de a face mai degrabă cu un roman social, în care se vorbește despre sărăcia lucie, despre decădere, despre vagabonzi... De ce ați ales această temă?
Pascal Bruckner: Deoarece această temă m-a obsedat întotdeauna și pentru că este o temă de actualitate în Franța zilelor noastre. Dar este mai degrabă un thriller decât un roman social – un thriller plasat în mediile defavorizate. Într-adevăr, am schimbat tema de data aceasta, n-am mai scris un roman erotic, ci dimpotrivă, ci romanul unui criminal obsedat de sărăcie.
Luca Niculescu: Sau al unui criminal obsedat de curățenie. Este aventura unui tânăr de 30 de ani, care nu știe prea bine ce face, dacă vrea să ucidă sau să salveze vagabonzii... El îi ucide, dar uneori îi și salvează... decăzând tot mai mult pe zi ce trece. Spuneați că ați avut o obsesie pentru această temă?
Pascal Bruckner: Așa este. Am avut în familie cazuri în care oameni obișnuiți au ajuns vagabonzi, iar peisajul social din Franța este în curs de schimbare din cauza crizei, a șomajului, așa se face că sunt tot mai mulți oameni fără adăpost în Paris și în marile orașe, iar acea realitate care înainte era pentru francezi doar o amintire din secolul al XVIII-lea, din romanele lui Victor Hugo (Les Miserables), Dickens... a redevenit de actualitate.
Din păcate, problemele sociale nu sunt doar teme exotice, ci griji zilnice. Am vrut să dau acestor aspecte un aer românesc, iar povestea începe în ziua în care eroul meu – un agent imobiliar de 30 de ani – ratează o vânzare avantajoasă pentru că doi bețivi varsă pe pantofii unuia dintre posibilii săi clienți. De furie, îl cotonogește pe unul din bețivi până când acesta rămâne zăcând pe trotuarul parizian, în timp ce protagonistul are un fel de revelație. Se gândește la o modalitate de a scăpa de mizerie, de a-i ucide pe cei care se află pe cea mai joasă treaptă a degradării și sărăciei. Astfel începe cartea.
Luca Niculescu: Cum a fost primită cartea în Franța? A fost lansată abia de câteva luni, în ianuarie. Faptul că vorbiți atât de deschis despre lumea cerșetorilor a fost primit pozitiv sau din contră?
Pascal Bruckner: Nicidecum, cartea a fost primită foarte bine. Mă așteptam la o reacție violentă din partea presei. Cred că oamenii au fost chiar ușurați că nu eram un scriitor care să vorbească despre sărăcie în termeni de compasiune, deoarece acei oameni nu au noroc, săracii, ci mai degrabă în termeni de respingere, de distanță, deoarece se presupune că față de cerșetori avem lacrimi în ochi, suntem plini de sentimente pozitive.
Prin acest roman, am vrut să arăt că parizienii nutresc un sentiment amestecat de milă și de ură. Mă așteptam ca romanul meu să fie primit de un public mai îndârjit. Dimpotrivă, am avut surpriza să constat că cititorii se recunosc în această descriere a reacției în fața cerșetorilor. Este ceva înfricoșător în prezența acelor oameni care zac pe trotuar sau se ghemuiesc în cutii de carton. Pe scurt, cartea a fost bine, chiar foarte bine primită de public.
Luca Niculescu: În romanul dumneavoastră au loc și câteva scene destul de atroce. Nu vreau să povestim cartea, pentru ca telespectatorii noștri să o cumpere și să descopere singuri, însă ar dori să cităm câteva fraze din carte și să le comentăm puțin. La un moment dat, afirmați că nu localnicul are nevoie de un binefăcător, dimpotrivă. Nefericirea acestuia din urmă îl liniștește pe primul. Despre asta vorbeați mai devreme, când spuneați că romanul s-a bucurat de o primire favorabilă deoarece cititorii și-au recunoscut atitudinile?
Pascal Bruckner: Exact! Acolo unde există sărăcie, apar automat și binefăcătorii dornici să facă bine, mai ales că cea mai recentă imagine a acestui concept este Papa Francisc, noul pontif înscăunat la Roma, care nu contenește să spele picioarele prizonierilor, săracilor, ale oricui. Genul acesta de caritate ostentativă își face locul într-o mulțime de asociații unde se caută mai degrabă sărăcia decât săracii, unde s-ar vrea ca cei defavorizați să rămână în acea stare pentru a avea nevoie de caritate.
Luca Niculescu: Este cinic!
Pascal Bruckner: Da, dar așa este... e cinic și mai mult, această atitudine a fost denunțată dintotdeauna în sânul bisericii creștine: caritatea care, de fapt, îi face mai mare plăcere binefăcătorului decât celor care au nevoie de ea. Acesta este riscul când lucrezi în domeniul acțiunilor umanitare. Eu am lucrat timp de cinci ani în acest domeniu și știu că există această tendință...
Luca Niculescu: ...de a-ți dori ca starea celor năpăstuiți să continue.
Pascal Bruckner: Exact, de a-ți dori să continue, pentru a-ți permite ție să dai de pomană, să mergi să-i ajuți pe cei săraci. Deja în secolul al XIX-lea existau acele Dame patronesse, care făceau opere de caritate și conduceau parohiile. Ele dăruiau îmbrăcăminte claselor meritorii, însă există distincția dintre caritate pe de o parte și politica socială pe de altă parte. Politica socială își propune să-i scoată pe săraci din condiția lor, în vreme ce caritatea îi menține adesea în acea stare.
Luca Niculescu: La un moment dat, spuneți că problema celor bogați este că sunt simpatici, de aceea au norocul că oamenii sunt înclinați să-i iubească.
Pascal Bruckner: Este adevărat.
Luca Niculescu: Avem deci săracii care sunt respinși și bogații care sunt iubiți.
Pascal Bruckner: Da. Lucrurile spuse în acest mod scandalizează, dar consider că bogații arată restului populației o cale de ieșire către nivelul superior, ei le arată că există și un alt fel de existență decât cea condusă de nevoie, de necesități, de calcularea cotidiană a banilor care lipsesc.
Aceasta nu este concepția francezilor, cărora nu le plac banii, între ghilimele fie spus, pentru că în realitate le plac banii la fel de mult ca oricui altcuiva, dar putem avea o imagine despre bogăție care nu este neapărat o imagine negativă dacă fiecare generație ar primi posibilitatea de a se îmbogăți. Dacă această posibilitate este închisă, bogații nu sunt altceva decât simbolul exploatării și aroganței, iar în momentul acela îi urâm.
Luca Niculescu: Această posibilitate este deschisă sau închisă în Franța zilelor noastre?
Pascal Bruckner: Din păcate, este închisă, ceea ce explică de ce generația tânără din Franța pleacă masiv în străinătate. Cei bogați recurg la expatrierea din motive fiscale, fenomen care a existat dintotdeauna, și mai există și „expatrierea creierelor”, toți acei cercetători și absolvenți care emigrează în Statele Unite, Brazilia, Australia, China, India. Acest fenomen este cel mai îngrijorător, pentru că este vorba despre oameni inteligenți, cu o pregătire profesională extrem de solidă, care merg să-și dezvolte cariera în altă parte decât în Franța. Acest lucru este foarte dăunător pentru o țară, ca tinerii să emigreze.
Luca Niculescu: Și România se confruntă cu aceeași problemă, gândiți-vă că trei milioane de persoane lucrează în alte state.
Pascal Bruckner: Așa este. În prezent, peste 500.000 de francezi pleacă în străinătate. Este ca și cum materia cenușie ar părăsi Hexagonul și nu știu dacă vor mai reveni într-o zi. Asta e cel mai îngrijorător.
Luca Niculescu: Să revenim la roman. Protagonistul dumneavoastră îi detestă în diferite măsuri pe vagabonzi, cu excepția unei singure categorii: el îi admiră pe romi. Scrieți la un moment dat că personajul este destul de fascinat de romi, o etnie unde cerșesc toți membrii familie, de la bunic până la cei mai mici copii. În cartea dumneavoastră apare chiar un personaj destul de important care provine dintr-un sat din România, Bărbulești; este vorba de o tânără țigancă numită Maria Callas. De ce ați scris un astfel de pasaj în roman, pentru că romii sunt atât de prezenți pe străzile din Paris?
Pascal Bruckner: Da, sunt prezenți peste tot. Sunt niște cerșetori care stau sprijiniți chiar de blocul în care locuiesc. Îi văd zilnic, stau de vorbă cu ei, le dau câțiva bănuți din când în când. Stau acolo de ani buni. Personajul meu și-a propus să curețe străzile Parisului de cei aflați în cele mai degradante stări ale mizeriei, aceia care sunt irecuperabili. Or el observă foarte bine că cerșetoria practicată la Paris este o societate cu mai multe ierarhii. Cei care sunt pierduți sunt cei singuri, aceia care nu mai au nicio speranță să iasă din acea stare, cei aflați într-o stare de decădere fizică și morală completă și care în plus sunt și distruși de alcool.
Spre deosebire de aceștia, protagonistul îi admiră pe romii din Franța proveniți din România, Bulgaria, Bosnia sau Serbia deoarece sunt foarte bine organizați. Ierarhiile funcționează, toată lumea muncește, până și bebelușii, și bunicuțele, și infirmii, și adulții. Eroul romanului își spune: foarte bine, atâta vreme când ești organizat, înseamnă că nu ești pierdut. În acea comunitate există un șef, un „caporal” care strânge banii de la toți. Protagonistul își spune: ”Nu mă deranjează că procedează așa. Eu am de lucru în altă parte.”
Personajul meu e un psihopat, un nebun, numai că este un nebun care există la Paris. Am făcut eu însumi o serie de anchete pe această temă și am aflat că există oameni care îi omoară pe vagabonzi fie din dezgust, fie din amuzament sau din furie. Cea mai mare teroare a vagabonzilor din Paris este să nu întâlnească într-o bună zi un astfel de individ sau o bandă organizată care să se amuze aruncându-i în Sena. Aceasta a existat dintotdeauna. Tocmai, consider că un roman îți permite să scoți în evidență acea parte a ființei umane pe care nu îndrăznește nimeni s-o mărturisească. Această latură ascunsă nu ar ieși la iveală niciodată într-un eseu filosofic sau politic.
Luca Niculescu: Protagonistul romanului dumneavoastră vrea să-i ucidă pe vagabonzii irecuperabili, însă nu prea reușește, nu-i prea iese și în cele din urmă ajunge chiar el să decadă. De ce?
Pascal Bruckner: Acest roman, ca de altfel toate romanele mele se bazează pe o inversare. Aici este trecerea de la poziția de călău la poziția de victimă. Am utilizat același procedeu referitor la viața de cuplu, unde această inversare de roluri este frecventă. Dar aici, personajul își dă seama după câteva luni că nu este chiar atât de ușor să omoare un om, chiar dacă este murdar și respingător, tocmai pentru că este o ființă umană. Așa se face că, încet-încet, aceste idei vor lua amploare în mintea sa, iar el se va transforma la rândul său în obiectul repulsiei celorlalți. Va înceta să se mai spele, el care înainte era atât de curat; va începe să lucreze doar din când în când; treptat, ceea ce îl dezgusta înainte ajunge să i se pară normal.
Ideea care m-a fascinat în timp ce scriam cartea a fost tocmai această tentație a decăderii. Mulți oameni au această tentație. Vine un moment când se simt atât de copleșiți de griji, de probleme, încât aproape se prăbușesc, cad în depresie și apoi, dintr-odată, nu se mai îngrijesc de propria lor persoană. În marile orașe, există întotdeauna un ultim azil posibil pentru cei învinși, și anume strada. Strada care îi primește pe toți aceia pe care nimeni nu-i vrea altundeva.
Dacă vreți, există două mari personaje în marile noastre societăți democratice – arivistul, Rastignac, acela care aspiră la un statut superior, acela care a pornit de jos și reușește, devenind obiectul admirației tuturor, și tipul opus, cel care face drumul invers, acela care decade, vagabondul, cel care este pierdut în viziunea tuturor. Societățile noastre ale meritului și legalității democratice sunt prizoniere între aceste două extreme: omul fericit care reușește și se îmbogățește și omul care pierde tot.
Luca Niculescu: Antonin este eroul care pierde totul. Un alt personaj bine conturat din romanul dumneavoastră, Isolde de Hauteluce, care conduce o organizație menită să-i salveze pe cei săraci, este o femeie cu o personalitate extrem de puternică și foarte frumoasă. Frumusețea unei femei de 40 de ani. Vorbiți în carte despre frumusețea ezitantă a maturității, care se estompează și reapare în funcție de ora din zi. O conturați ca pe o femeie foarte frumoasă, foarte dinamică, frecventează atât oamenii obișnuiți, cât și pe cei săraci, într-un cuvânt are un caracter foarte puternic, asta ca să nu folosim un alt cuvânt decât cel ales de Antonin. Ați afirmat că genul de personaj cum este Antonin există în realitate, dar ați cunoscut deja pe cineva care v-a inspirat personajul Isolde de Hauteluce? Poate cineva mai puțin psihopat.
Pascal Bruckner: Da, sigur că da. Acest personaj mi-a fost inspirat de o tânără pe care o cunosc, o elvețiancă pe care o cunosc de când era mică și care era un fel de Passionaria a sărăciei lucii, care a fost în pelerinaj la Maica Tereza, a fost în Africa, a fost și la Leon, în Liberia; a fost rănită și a fost la un pas de moarte de mai multe ori; avea un apetit puțin ciudat pentru situațiile cele mai periculoase, pentru oamenii cei mai distruși de soartă. Ea mi-a servit drept punct de plecare, dar apoi am reinventat complet personajul.
Această femeie provine din înalta burghezie, este o aristocrată, familia ei având mai degrabă înclinații către extrema dreaptă. Unii membri ai familiei ei au fost colaboratori în timpul celui de-al doilea război mondial, alții s-au stabilit în America Latină, în Argentina pentru a scăpa de justiția franceză, iar ea, pentru a plăti pentru originile sale familiale, se orientează către extrema stângă și cum este o catolică extrem de credincioasă, s-a pus în întregime în serviciul celor mai defavorizați.
Acest personaj a înființat „Casa îngerilor”, lăcaș care dă și titlul romanului, și își dedică viața recuperării oamenilor pierduți, pe care îi îngrijește, îi spală și încearcă să-i reintroducă în societate cu o pasiune și o dedicare care-l fascinează pe eroul meu Antonin în asemenea măsură, încât la un moment dat este gata să facă trecerea radicală către bunătate. Își spune că a face bine este poate, la urma urmei, o vocație mai interesantă decât a ucide prostește oamenii cei mai nefericiți. Această femeie va marca cea de-a doua parte a romanului.
Luca Niculescu: Într-adevăr, are o personalitate foarte interesantă. Vorbiți despre mizerie, decădere... Spuneți că la Paris apar tot mai multe cazuri de acest fel. Ieri mă pregăteam pentru acest interviu și vorbeam cu un responsabil de ONG, care îmi spunea că fenomenul sărăciei se extinde la scară mondială. Îmi dădea un exemplu: la Milano, în Italia, un oraș care nu avea problema vagabonzilor până în urmă cu 10-15 ani, trăiesc 100.000 de copii abandonați. Așadar, fenomenul nu se manifestă doar la București sau în alte orașe în care exista mai demult, ci s-a generalizat. Criza a dus la creșterea numărului de persoane fără domiciliu fix. Acel responsabil de ONG îmi spunea că lumea a început să se obișnuiască cu această problemă. Nu putem spune că vom rezolva această problemă, dar ne putem angaja s-o gestionăm mai mult sau mai puțin corespunzător. Din ce spuneți dumneavoastră, am impresia că situația degenerează continuu la Paris.
Pascal Bruckner: Da și nu. Da, situația se agravează continuu pentru că șomajul antrenează acest fenomen de ruptură, apoi este acea categorie de oameni ai muncii având o situație deosebit de precară, care ajung să cerșească pe stradă. De fapt, la Paris au existat întotdeauna cerșetori și oameni fără adăpost, este o tradiție de aproape o mie de ani. Ne amintim de Curtea Miracolelor. Mereu au existat grupuri organizate de cerșetori, de oameni care întind mâna. Aceștia apar în toată literatura franceză, îi regăsim în opera lui François Villon, a lui Victor Hugo. Parisul a avut mereu o latură întunecată și necunoscută, a avut cartiere în care oamenii trăiau din furturi mărunte, din cerșetorie.
Ce s-a schimbat a fost deschiderea granițelor, în sensul că Parisul este un oraș deschis către lumea întreagă. Pe străzile din Paris poți întâlni afghani, kurzi, egipteni, tunisieni, magrebini, câțiva africani din Africa Subsahariană și mulți oameni din Europa de Est: ruși, moldoveni, romi, bulgari, cehi, polonezi, nemți din Germania de Est. Parisul este nucleul unde se adună toate aceste naționalități și cum în Franța avem o politică foarte generoasă, cum sistemul nostru de sănătate le este accesibil tuturor (este ceea ce numim asigurarea de sănătate universală), oricine poate veni la Paris pentru a primi îngrijiri medicale atâta timp cât dorește fără a plăti nicio copeică, dacă îmi permiteți să spun așa.
Franța are așadar o reputație de azil, de țară gazdă. Dar este adevărat că este o latură foarte deprimantă dintr-un motiv foarte simplu: după cel de-al doilea Război Mondial, epoca modernă a fost fondată pe ideea că sărăcia a rămas undeva în urmă, că toate clasele sociale urmau să se îmbogățească, clasele medii se vor consolida, iar peste doar câțiva ani, sărăcia va fi o simplă amintire din secolul XIX. Or ne dăm seama că starea de criză pune pe tapet acest spectacol pe care îl credeam rezervat romanelor de Dickens, de Jack London sau Victor Hugo. Întrebarea este: trebuie să ne obișnuim cu acest spectacol? Da, fără îndoială, pentru că va face parte din viețile noastre multă vreme de acum înainte.
Dacă peste zece ani vom ieși din criză, timpul necesar pentru a absorbi toate aceste populații care nu au făcut față crizei ar fi foarte îndelungat, dar oricum ar fi profund deprimant pentru tinerele generații care vor să reușească în viață și care ajung să fie martore la un spectacol care le demoralizează. Nu este adevărat că există sărăcie lucie în toată Europa.
Acest fenomen nu se observă în Europa de Nord, în țări ca Olanda, în Germania mult mai puțin, nu veți întâlni așa ceva în Danemarca, Scandinavia, sau oricum într-o măsură mult mai redusă. Sărăcia există în țările latine, în Europa de Sud, din care faceți parte voi românii și noi francezii. Distincția se face în zilele noastre mai ales între Europa Occidentală și cea Răsăriteană. Din jumătatea nordică a continentului fac parte Germania, Austria, Polonia, Slovacia, Cehia, iar din jumătatea sudică, numită disprețuitor de Berlin „Club Med al Europei”, fac parte francezii, italienii, portughezii, spaniolii, grecii și românii.
Este o problemă politică teribilă, este foarte deprimant, dar așa stau lucrurile, așa sunt percepute popoarele din sud. Trebuie să cunoaștem situația chiar dacă este deplorabilă.
Luca Niculescu: În legătură cu ce spuneți dumneavoastră, este un filozof italian, Giorgio Agamben, care acum câteva zile a scris un articol extrem de disprețuitor în care propune crearea unui imperiu latin care ar include Spania, Italia, Franța și alte state, pentru că nu numai că unui grec sau unui italian nu i se poate cere să trăiască ca un german, dar chiar dacă ar fi posibil s-ar duce la dispariția unui patrimoniu cultural în care se regăsește înainte de toate o formă de viață.
Pascal Bruckner: Într-adevăr, așa este, dar această propunere a apărut într-un moment de furie. Adevărul este că tinerii greci și italieni merg să lucreze în Germania, acolo unde condițiile de viață sunt mai bune. În Spania, rata șomajului în rândul tinerilor depășește 50%, toți tinerii merg să muncească în Europa de Nord. Nu trebuie să facem această separare radicală între Europa de Nord și Europa de Sud, deoarece suntem în Europa peste tot. În Suedia, la fel ca la Berlin mă simt ca în Europa, în aceeași măsură și la București sau la Atena. Europa este bogată datorită diversității culturale a lumii protestante din nord și a lumii catolice sau ortodoxe din sud. Trebuie să păstrăm această unitate, altfel visul european s-ar distruge.
Este adevărat că trebuie rezolvate problemele legate de datorii, iar țările din Europa de Nord au gestionat mai bine economia decât Franța, Spania, Franța, Italia sau Portugalia. Aceasta este o provocare pe care nu trebuie să o ignorăm, spunând că vom diviza Europa, spunând că Europa se oprește la Roma sau la Paris, după care urmează în nord o populație nedefinită de barbari, de vikingi blonzi.
Franța se află undeva la mijloc, ea reunește Europa de Nord și Europa de Sud. Între Lille și Marsilia se întind două mentalități diferite, și totuși vorbim aceeași limbă și aparținem aceleiași țări, la fel cum România este o țară din lumea slavă și în același timp sunteți de origine latină, înrudiți cu italienii și francezii. Aceste contradicții culturale reprezintă o sursă de bogăție, trebuie profitat de ele. Nu trebuie să facem simplificări de dragul unei crize economice care oricum o să treacă la un moment dat. Europa este bogată, are competențe incredibile și este adevărat că traversăm un moment dificil, dar nu este un motiv să cedăm în fața disperării sau unei soluții simpliste.
Luca Niculescu: Nu credeți că tot ceea ce se petrece în prezent, pentru că situația de criză durează de cinci ani deja, se reflectă în momentul alegerilor, atunci când se observă că oamenii se orientează tot mai mult către mișcări populiste? Avem exemplul Italiei de curând – cu Beppe Grillo – a fost și cazul din Franța, unde stânga populistă și Frontul Național au strans împreună 25% dintre sufragii. Credeți că această tendință se va îmbunătăți sau se va înrăutăți?
Pascal Bruckner: Ambele, ne vom îndrepta simultan spre bine și spre rău. Este adevărat că tentația extremistă este foarte puternică în Ungaria cu partidul neo-nazist, în Grecia cu Abdera, în Franța Frontul Național militează ferm pentru ieșirea din Europa, suntem acel sat de gali care se închide între propriile granițe și îi alungăm pe germani, englezi, italieni, spanioli și magrebini din Hexagon. Acest fenomen se observă în toate țările, astfel o să ne deplasăm între doi piloni.
Trebuie să facem față crizei economice și să rezistăm, pentru ca extrema stângă sau extrema dreaptă să nu ne împingă într-un impas din care să nu mai putem ieși: ieșirea din zona euro, ieșirea de pe scena mondială.
Până și Belgia, care este o țară mică, dorește să se separe. Cum proiectul european a dezamăgit și nu a protejat popoarele pe care se presupune că le reunește sub cupola sa, visul tuturor țărilor europene este să se închidă în propriile granițe, să renunțe la globalizare, la contactul cu lumea și să să se limiteze la mica lor producție locală de brânzeturi, la propriile lor recolte. Cred că aceasta este o soluție disperată, dar îi poate cuceri pe unii într-o perioadă în care perspectivele de redresare economică sunt, pentru moment, foarte slabe.
Luca Niculescu: Cum putem să ieșim neafectați din criză dacă nu există niciun proiect european de anvergură? Doar am văzut ce idei catastrofale a propus Europa în cazul Ciprului. Nici măcar nu au provenit de la niște aleși europeni, ci de la câțiva tehnocrați de la Bruxelles, ceea ce face să adâncească sentimentul de dezamăgire.
Pascal Bruckner: Dacă aș avea eu soluția, aș fi tare fericit să v-o dau imediat, dar problema este că Europa nu există ca guvern politic. Ați spus chiar dumneavoastră, este o adunare de tehnocrați la Bruxelles care lucrează în clădiri anonime și decid viața politică a celor 27 de state membre. Europa nu are guvern, nu are armată, nu are ministru de externe, nici președinte. Înainte de toate ar fi trebuit creată Europa politică, înainte de crearea monedei euro. Ori lucrurile s-au petrecut pe dos.
Consider că proiectul european nu este mort, dar se află într-o stare de comă profundă și trebuie să reluăm de la început proiectul european inițiat după Al Doilea Război Mondial, dar pe baze fragile. Trebuie să ne bucurăm de ceea ce am obținut până acum, cum ar fi securitatea asigurată de NATO, schimburile comerciale care sunt foarte profitabile, nu trebuie să dăm cu piciorul la crearea proiectului european care totuși a adus avantaje enorme de care nici nu ne dăm seama.
Trebuie însă să mergem și mai departe către o Europă federală, o armată europeană, integrarea diverselor țări, trebuie să ne orientăm către un mare lider european care nu există în prezent, deoarece cele câteva persoane de la Bruxelles care au putere de decizie nu ne pot scoate din impas. Peste un an și două - trei luni vom avea alegeri europene, vom vedea dacă se produce un declic, sau dimpotrivă vom continua să ne zbatem ca până acum, afectați de problemele pe care le cunoaștem bine.
Luca Niculescu: Credeți că ideologiile mai înseamnă ceva în Europa zilelor noastre? Mai putem spune că sunt de dreapta sau de stânga, dacă analizăm politicile duse de guverne în ultimii ani?
Pascal Bruckner: Da, cred că ideologiile încă nu au dispărut, ele supraviețuiesc, sunt indestructibile. Mai sunt monarhiști în Franța, fascismul încă mai cucerește anumite persoane, la fel și comunismul. Sunt destui intelectuali în Franța care își deplară apartenența la comunism. Or, dacă ar fi să facem bilanțul tuturor crimelor comise de regimul comunist de-a lungul secolului XX... În timpul crizelor revin în forță ideologiile simplificatoare și cuceresc un număr mare de oameni care spun că cel puțin vor avea o autoritate în stat și nu vor mai avea dezordine în țară.
Și rușii vor fi liniștiți cu un dictator, deoarece străzile ar fi curate, trenurile ar ajunge la timp și nu ar mai fi șomaj. În realitate, știm că ar fi o soluție aberantă, doar că atunci când nu mai au nicio speranță, oamenii susțin orice lider, indiferent dacă este de extremă dreaptă sau extremă stângă. Pentru anii următori, cel mai mult mă tem de revenirea în forță a ideologiilor criminale din secolul trecut, cum ar fi fascismul sau comunismul. Ar fi cumplite pentru democrațiile noastre.
Luca Niculescu: Și ce se întâmplă cu ideologiile democratice, cu stânga clasică, dreapta clasică?
Pascal Bruckner: Trebuie să reușească prin ele însele, printr-o combinație de social-democrație și de liberă întreprindere. Dacă eșuează, ușa este deschisă pentru demagogii din ambele tabere, dar zarurile încă nu au fost aruncate. Varianta cea mai rea încă nu este inevitabilă. Ce este mai rău încă nu s-a produs, avem totuși atâtea resurse! Ţările sărace ne văd ca fiind atât de bogați, în ciuda problemelor noastre, încât am impresia că cea mai cumplită pe care putem comite ar fi să fim pesimiști.
Ce mă îngrijorează cel mai mult este fatalismul pe care îl văd la intelectualii francezi, un fatalism de pisică grasă care toarce nemulțumită chiar lângă bucata de ficat. Nu trebuiesă cedăm acestei tentații. Putem fi pesimiști, dar trebuie să avem în continuare inițiative și să căutăm soluții posibile în loc să ne complacem în situația de a ne plânge.
Să nu uităm ce a spus Nietzsche: „Să ne purtăm ca și cum progresul ar fi încă posibil”. Dar progresul este încă posibil! Eu sunt un partizan al progresului, sunt liberal de stânga, cred în același timp în libera inițiativă și în îmbunătățirea sorții tuturor, de aceea într-o carte precedentă denunțam ecologia radicală, care se pronunța, în numele protejării planetei, în favoarea sărăcirii generale a populației, ceea ce consider că este o soluție agresivă și nebună.
Luca Niculescu: Într-o altă carte vorbeați de datoria de a fi fericit în societatea occidentală. Credeți că mai este cazul în prezent? Oare criza n-a atacat conceptul de datorie de a fi fericit?
Pascal Bruckner: Nu, din păcate cred că oamenii sunt datori să caute surse de împlinire chiar și în vreme de criză economică. În profunzime, datoria de a fi fericit este o manieră de a căuta echilibru chiar și într-o ordine economică constrângătoare. Săptămânal apar revistele pentru femei și pentru bărbați cu sfaturi de dezvoltare personală. Noi, occidentalii, suntem blestemați să credem în fericire orice s-ar întâmpla. Cum spuneam, situația este foarte delicată deoarece dacă fericirea este singura soluție pentru societatea noastră, atunci cei care nu reușesc să fie fericiți cad în depresie și au o proastă imagine de sine, nu mai știu să gestioneze grijile zilnice și nefericirea. Este o ideologie destul de periculoasă aceea de a le spune oamenilor că trebuie cu orice preț să fie fericiți.
Luca Niculescu: Veniți foarte des în România și vă bucurați de entuziasmul cititorilor români. Puteți percepe diferența dintre a fi fericit în România și a fi fericit în societatea occidentală? România face parte din Europa, dar este diferită, este o îmbinare de spirit slav și latin, de ortodoxism și de catolicism, avem Moldova, dar avem și Transilvania. Diferențele sunt mari?
Pascal Bruckner: Da, cred că diferențele dintre România și Franța sunt uriașe, deoarece nu am avut aceeași istorie. Noi am avut norocul să fim eliberați de americani, iar voi din păcate de Armata Roșie. Această ruptură istorică rămâne fundamentală în istoria celor două țări. Franța și România sunt țări surori deși au avut și divergențe de-a lungul timpului. Nimic nu circulă mai repede ca ideile în vremurile noastre. Datoria de a fi fericit există și în România, care este, ca și Franța, o societate cu tendințe individualiste, în care se presupune că fiecare persoană este stăpână pe propiul destin că își trăiește viața după cum consideră. Poate că datoria de a fi fericit nu se pune în aceeași termeni în Franța și România, dar cu siguranță se pune în țara dumneavoastră în aceeași măsură ca la noi.
Dar am impresia că asemănările dintre cele două țări sunt mult mai mari decât diferențele. Chiar dumneavoastră ați spus că românii circulă foarte mult: trei milioane de români trăiesc în alte țări. Mulți români vin în Franța. Trecem zilnic pe lângă români fără să bănuim acest lucru, pentru că s-au integrat în societatea franceză. În 20 sau 30 de ani s-a creat treptat o mentalitate europeană uniformă, de aceea nu sunt de acord cu Giorgio Agamben. Fie că este vorba de Stockholm, Oslo sau Malaga, de București sau Atena, există ambiții comune care constituie ethosul european. La urma urmei, suntem toți produsul aceleiași istorii, deși am avut istorii naționale foarte diferite și chiar dacă voi, românii, ați fost marcați de tragedia comunistă într-o măsură mult mai mare decât noi, francezii, care ne aflam de partea cea „bună” a baricadei.
Trăim în aceeași Europă, care se oprește la frontiera românească, apoi urmează Rusia, care este o altă lume. Moscova nu vrea să intre în Europa, Moscova nu este o națiune occidentală, ea atacă constant spiritul european deoarece acesta reprezintă libertatea, spiritul critic, democrația și gustul pentru artă, pentru arte frumoase.
Luca Niculescu: După căderea regimului comunist în România, au existat neînțelegeri între intelectualii români și cei francezi. Românii nu înțelegeau de ce atât de mulți intelectuali francezi sprijiniseră comunismul, în timp ce intelectualii francezi le reproșau colegilor lor români că sunt prea de dreapta. După 1990, existau alte valori în afară de dreapta liberală în lume. Credeți că această dispută se stinge sau revine de fiecare dată în dialogurile dvs cu intelectualii români?
Pascal Bruckner: Da, începe să dispară. În fiecare an particip la o întâlnire în Slovacia cu intelectuali polonezi, cehi, Adam Micznik și alții. Disputele încep să dispară, dar intelectualii români au dreptate aici. Atitudinea intelectualilor germani, francezi, britanici sau spanioli față de comunism a fost scandaloasă. După căderea Zidului Berlinului, când cei din Est au năvălit în Berlinul de Vest, în special asupra supermarketurilor de acolo și a bogătașilor care profitaseră de toate avantajele capitalismului, se purtau ca niște maimuțe în căutare de banane, iar orbirea continuă a intelectualilor din Europa de Vest față de lumea a treia este scandaloasă; noi, cel puțin, suntem indulgenți față de comunism. E ceva infam în negarea realității, de aceea nu suntem obligați să fim de dreapta liberală, dar putem fi de stânga liberală. Gândirea liberală are totuși frumoase titluri de glorie. Liberalismul este o ideologie politică frumoasă, care apără drepturile individuale față de preluarea puterii publice.
Luca Niculescu: Și totuși, cuvântul liberalism este un cuvânt tabu în Franța. liberalismul este asociat de neo-liberalismul american.
Pascal Bruckner: Exact, ne gândim la Reagan și Thatcher, la financiarizarea economiei. Este o neînțelegere, liberalismul este o mare școală politică având adepți de dreapta și de stânga, apărată de Tom Grill, de Stuart Mill în Anglia, care, înainte de toate, s-a bazat pe protecția libertăților individuale față de abuzurile guvernelor. Cine nu este liberal la ora actuală, inclusiv intelectualii comuniști francezi care sunt primii care țipă atunci când le sunt atacate libertățile? Într-adevăr, această neînțelegere între Est și Vest trebuie obligatoriu soluționată, altfel nu înțelegem prea bine despre ce vorbim. Noi, francezii, suntem copiii răsfățați de după război, iar voi, românii, sunteți victimele dictaturii comuniste, deși nu mai există în prezent.
Luca Niculescu: Da, a dispărut de aproape un sfert de secol. Ați scris un roman, un thriller social. Înainte de acesta ați publicat o carte împotriva ecologiei radicale... când veți mai scrie despre dragoste, despre cuplu?
Pascal Bruckner: O, dar am scris deja mult despre dragoste și cuplu, am vreo zece cărți pe această temă. Poate că într-o bună zi o să scriu din nou despre relațiile dintre femei, dar nu deocamdată. Am impresia că am spus deja foarte multe pe această temă, însă inspirația îmi poate reveni foarte rapid, și totuși dragostea acoperă foarte multe domenii. Eu cred că un scriitor scrie mereu aceeași carte, doar că mereu sub alte forme. Probabil că urmează să scriu un eseu, am și câteva idei de romane, dar cu siguranță voi reveni și la tema dragostei, o voi aborda pentru că îmi solicitați dumneavoastră, numai că sub o altă formă.
Luca Niculescu: Telespectatoarele postului Digi24 sunt încântate să afle acest lucru.
Pascal Bruckner: Mă bucur, dacă este adevărat! În Franța are loc o dezbatere foarte aprinsă privind căsătoria pentru toate categoriile, contrar opunerii dintre cei pentru și cei împotriva căsătoriilor între homosexuali. Au loc manifestări importante de ambele părți, am impresia că mai ales din partea celor care se opun acestui proiect de lege.
Luca Niculescu: Sunteți pentru această opoziție?
Pascal Bruckner: Consider că opoziția față de căsătoriile între homosexuali nu prea are de-a face cu homosexualitatea, este mai degrabă o opoziție de ansamblu la adresa guvernului lui Hollande. Cred că aici se amestecă mai multe lucruri. Pentru dreapta, care se dezintegrează, este o modalitate de a-și strânge trupele, iar în spatele opozanților căsătoriile gay se află opoziția Bisericii Catolice, aflată în plină criză. Știți că francezii nu prea mai merg la slujbă, numărul de preoți este în scădere, Biserica Catolică traversează o criză de vocație, iar sosirea a cinci milioane de cetățeni musulmani pe teritoriul francez a avut efectul unei lovituri de bâtă asupra catolicilor și protestanților, iar în prezent reprezintă un moment de trezire.
Căsătoriile între homosexuali sunt pentru creștini un pretext pentru a-și reanaliza concepțiile pentru a se remobiliza, pentru a fi mândri de identitatea lor, pentru a spune că ne aflăm în fața unei religii foarte demonstrative, foarte agresive și vizibile, foarte practicante - Islamul - și este momentul ca și noi, catolicii, să strângem rândurile și să fim împreună public. Consider că povestea căsătoriilor gay nu este altceva decât o ocazie de conjunctură pentru ca cele două tabere, dreapta și Biserica Catolică, să se reafirme ca atare.
Luca Niculescu: Deci nu credeți că opoziția față de căsătoriile gay nu este puternică în sine?
Pascal Bruckner: Nu. Oricum legea va fi adoptată, ea există deja în unele state europene, iar după instituirea căsătoriilor gay va trebui să ne gândim la divorțul pentru homosexuali. Faptul că homosexualii se căsătoresc nu schimbă cu nimic instituția căsătoriei, care este în criză de vreo 40 de ani. Oricum, mariajul pierde teren în Franța, francezii se căsătoresc din ce în ce mai puțin, ei recurg tot mai mult la PACS, un pact de uniune civilă: oamenii trăiesc în uniune liberă, în concubinaj, iar legea le oferă aproape aceleași avantaje ca oamenilor căsătoriți, mai puțin pe plan fiscal: pot avea copii, pot beneficia de alocații. Căsătoria ca instituție se află în criză profundă.
După cum am scris într-o altă carte, căsătoria din zilele noastre se bazează doar pe iubire, ea nu mai este sacră ca odinioară în țările de tradiție catolică, deci nici căsătoriile între persoane de același sex nu se vor sustrage acestei evoluții. Așadar, homosexualii și lesbienele se vor căsători, după care vor divorța, vor avea loc procese, litigii, avocații se vor îmbogăți un pic mai mult. Prin urmare, cei mai câștigați vor fi avocații.
În prezent, adevăratul trio adulterin nu mai este format din amant, soț și soție, ci din soț, soție și avocat. Avocatul este amantul ambelor părți și se va îndrepta către partea care îl va plăti mai bine. Căsătoriile între homosexuali nu vor schimba radical nici familia, nici căsătoria.
Trăim un fenomen foarte paradoxal în țările occidentale, la fel și în România. Pe de o parte, avem o valorizare extremă a familiei pe care am ales-o, ne adorăm copiii, copiii sunt regii societății, vrem pentru copiii noștri cea mai bună soartă posibilă, iar pe de altă parte căsătoria ca instituție pierde teren, oamenii se separă, divorțează, formează alte familii, deci nu trăim momente de decadență, cum spun pesimiștii sau conservatorii, trăim, dimpotrivă, un moment de recompunere a formelor familiale, însă contrar a ceea ce auzim adesea, familia este cea care triumfă în prezent, numai că această familie se bazează nu pe legături de constrângere, ci pe legături de dragoste, de aceea este dificil să locuiești cu persoana iubită. Pentru că ne iubim, iar în ziua în care nu ne mai iubim, uniunea se distruge și aceasta este marea provocare a secolului următor.
Luca Niculescu: Deci trebuie să consolidăm dragostea, dacă ea este liantul dintre oameni...
Pascal Bruckner: Exact, trebuie să luptăm pentru a consolida dragostea. Problema care se pune și care se punea deja pe vremea strămoșilor noștri este: „Se poate clădi o uniune durabilă numai pe dorință și pasiune, oare nu trebuie introduse în cadrul căsătoriei sau cuplului elemente pe care noi, oamenii moderni, le îndepărtăm cu oroare cum ar fi interesul economic, interesul financiar, având în vedere că un cuplu este o mică entitate economică?” Dacă ești sărac, dragostea dispare foarte rapid, trebuie să-ți poți crește copii sau să închiriezi un apartament convenabil, să duci o viață decentă, să-ți poți permite să pleci în concedii, călătorii, dar trebuie să integrăm elemente realiste și cum am putea, dacă ne-am bucurat atât de mult să ne debarasăm de ele pe motiv că sunt niște idei învechite din secolul XVIII, XIX?
Cred că asta a fost prostia eliberării sexuale, un scriitor libertin o afirmă. Da, a fost prostia acelor ani când nu aveam pe buze decât cuvinte ca poftă, dorință sexuală, pasiune și cred că în prezent ne dăm seama că n-o să mai ajungem în vremurile anilor 60, cu emanciparea femeilor, eliberarea moravurilor. Nu prezintă interes să revenim în trecut, dar vom tempera acest progres prin reintegrarea elementelor care erau considerate până în prezent tabu. Rolul banilor, de exemplu. Foarte puțini vorbesc pe această temă. Protestantismul este religia banilor. Anglo-saxonii adoră banii. Mai este și diferența de roluri economice în cuplu. Ce se întâmplă în cuplu atunci când femeia câștigă mai mult decât bărbatul și are o poziție socială mai avantajoasă? Este o situație foarte dificilă, care se vede în cazul femeilor politice de anvergură din Franța, soțul lor abia dacă există. Aceasta este o recompunere a rolurilor tradiționale care o să fie pasionant de analizat în anii care vin.
Luca Niculescu: Și credeți că această recompunere va avea loc în 10-15 ani?
Pascal Bruckner: Cred că este deja în curs. Nu este vorba despre decadența familiei, a tradiționaliștilor, așa cum spuneți, ci familia se reconstruiește pe noi baze, poate peste 12-15 ani chiar vom asista la renașterea dragostei, probabil că va fi un fenomen minoritar, rezervat celor puțini și fericiți, snobilor și nobililor care vor regăsi favoarea mulțimilor. Doar snobii se vor mai căsători. Nimic nu este decis definitiv, de aceea nu sunt pesimist nici în ceea ce privește familia, nici căsătoria, nici Europa, pentru că trebuie să ne păstrăm sângele rece pe timp de criză. Panica înseamnă să cădem iremediabil tocmai în ceea ce vrem să evităm.
Luca Niculescu: Viitorul căsătoriei le va fi așadar rezervat celor puțini și fericiți? Acesta să fie oare si viitorul romanului? Unii afirmă că romanul este pe cale de dispariție.
Pascal Bruckner: Scriitorul american Philip Roth spune, citez, că în Statele Unite vor ajunge să existe tot atât de mulți cititori de romane cât există cititori de poezie în limba latină. Nu, romanul este în curs de proliferare, aș putea spune chiar canceroasă. Toată lumea scrie romane, de la portarul blocului până la președintele republicii, taximetriștii, romanul se practică pe scară la fel de largă ca jurnalismul. Și eu sunt editor în Franța. Se publică 16.000 de manuscrise pe an, adică mai mult decât poate citi un bărbat sau o femeie într-o viață!
Situația actuală însă este îngrijorătoare deoarece există tot mai mulți autori și din ce în ce mai puțini cititori. Într-adevăr, se publică tot mai multe cărți pentru un public de cititori tot mai redus, care este atras mai degrabă de ecran, de revoluția digitală. Este o situație care poate îngrijora, iar soluția (nu știu dacă există o soluție) este să păstrăm lectura din școală, lectura clasicilor, lectura obligatorie cel puțin până la bacalaureat.
Acum câteva săptămâni, mergeam cu metroul la Paris, m-am așezat lângă o tânără de culoare, foarte draguță de altfel, care citea de pe o tabletă Kindle. Citea Les Rougon-Macquart, de Zola. Am fost atât de surprins, încât am întrebat-o cu ce se ocupă. Scria o teză despre Zola. Spunea că Zola este autorul ei preferat și că voia să devină profesoară de literatură. I-am răspuns: „Atâta vreme cât în Franța sau în alte țări vor exista tinere ca dvs, care apreciază literatura și citesc Zola în metrou, chiar și pe tabletă, care vor să-și petreacă viața predând arta romanului, cred că nu ne pierdem speranța”.
Poate că într-adevăr cărțile se vor compacta, dar nu cred că vor dispărea vreodată, pentru că după ceva vreme, cultura digitală, tweet-urile, mesajele rapide, tot acest univers, Facebook care sunt folosite și ne invadează zilnic vor atinge anumite limite, iar dialogul tăcut dintre cititor și pagina scrisă rămâne totuși un mare moment de civilizație la care nu putem renunța, sau poate doar dacă intrăm într-o criză profundă.
Luca Niculescu: Înseamnă că dumneavoastră aveți cont pe Facebook sau pe Twitter?
Pascal Bruckner: Nu, nu, deloc. Deja sunt suficient de solicitat și nici nu mai am 20 de ani. Grija mea este să mă apăr, nu să mă expun în permanență pe bloguri...
Luca Niculescu: Dar Bernard Pivot are conturi pe aceste rețele. Este tweet...
Pascal Bruckner: Da, Bernard Pivot este foarte tweet, poate că într-o bună zi o să ajung și eu ca el. El este membru al Academiei Goncourt, dar se amuză. Bernard Pivot este un jucăuș. Fiecare își găsește felul în care se expune. De fapt, ce mă interesează pe mine este să mă apăr pentru a putea lucra, scrie. Mă pasionează toate aceste instrumente, telefoanele mobile, dar în doze moderate, pentru că altfel ești violat în permanență de solicitările din afară.
Luca Niculescu: Scrieți și ca să întâlniți cititorii? Iată că vă aflați în România pentru a vă lansa acest nou roman, Casa Îngerilor. Cum se desfășoară întâlnirile cu cititorii? România este o țară din Europa de Est. Cred că sunteți, probabil, cel mai iubit și mai citit scriitor.
Pascal Bruckner: Din fericire, întâlnirile se desfășoară foarte frumos. Aproape că ține de miracol, pentru că în România sunt primit mai călduros decât oriunde altundeva în lume. În această țară există un entuziasm, o căldură pe care nu le-am întâlnit niciodată, oricum nu în acest mod. Întâlnirile mele cu cititorii români se petrec foarte bine, sunt foarte plăcute. De multe ori am sentimentul că este o neînțelegere. Nu se știe niciodată de ce suntem atât de iubiți sau de ce nu suntem iubiți. Sunt ordini ale lucrurilor care țin de mister, dar le accept, mai ales dacă sunt manifestări de dragoste, sigur că sunt foarte plăcute, iar întâlnirile cu cititorii români sunt întotdeauna foarte bogate, foarte pasionante, dialogurile cu ei din librării sau din locurile unde se organizează conferințe sunt și ele locuri frecventate de oameni cultivați, care pun întrebări foarte pertinente.
Pentru mine este o plăcere de de fiecare dată să revin în România și sper ca acest miracol să se petreacă de fiecare dată, ca înmulțirea pâinilor din Evanghelie. Trebuie să spun, sunt foate uimit și foarte recunoscător pentru primirea de care am parte aici. Prima oară am venit în România în ianuarie sau februarie 1990, după căderea lui Ceaușescu. Am sosit cu un avion rezervat de librăria FNAC pentru a veni și a distribui aici două sau trei milioane de cărți românilor.
Am cunoscut atunci o țară tetanizată de spaimă, oamenii nu îndrăzneau să te privească în ochi, sărăcia domnea peste tot, dar era atunci o generație de tineri care aveau o singură dorință: să se unească cu lumea liberă, cu celelalte țări, iar România de astăzi dovedește o schimbare fundamentală - progresele către libertate și prosperitate pe care le-ați făcut. Aceste lucruri sunt foarte încurajatoare și faptul că francezii sau românii pleacă în străinătate este trist, dar este binevenit în același timp, este o modalitate de a lărgi granițele spiritului.
Luca Niculescu: Pascal Bruckner – dumneavoastră care sunteți orice, mai puțin pesimist.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
