Profesor de la Oxford: „Dacă distrugi sistemul judiciar, distrugi statul”

Liderii iliberali nu sunt singura problemă. Soluţia trebuie să vină de la apărătorii democraţiei, pentru că ei sunt cei care trebuie să recâştige încrederea alegătorilor şi să învingă, astfel, politica fricii. O spune Jan Zielonka, profesor polonez de la Universitatea Oxford şi autor al unei cărţi despre criza democraţiei europene. Într-un interviu acordat Jurnalului de Seară, profesorul vorbeşte şi despre motivele pentru care justiţia e atacată în ţări precum Polonia şi România.

Alina Mărculescu Matiș, jurnalist Digi24: Jan Zielonka, am aici cea mai recentă carte a dumneavoastră. Se numeşte „Contra-revoluţie. Europa liberală în retragere". Să începem de aici: ce e această contra-revoluţie pe care o vedeţi în Europa şi ce anume a cauzat-o?

Jan Zielonka, profesor - Universitatea Oxford: Vreme de cel puţin trei decenii, de-a lungul Europei, liberalismul era singura variantă. În ce consta el: graniţe deschise, democraţie constituţională, piaţă liberă, multiculturalism şi, desigur, integrare europeană. Nimeni nu a pus aceste lucruri sub semnul întrebării. Toată lumea a presupus, mai ales după căderea Zidului Berlinului, că aşa vor rămâne lucrurile. Acum, vedem că din ce în ce mai multe partide care contestă aceste idei câştigă alegeri sau cel puţin că se descurcă foarte bine la urne. E un punct al istoriei în care vedem că vechea ordine e pe moarte şi noua ordine nu e cristalizată încă. În timpul „domniei liberale", inegalităţile au explodat. S-a întâmplat cu liberalii la conducere. Am avut numeroase intervenţii, care nu au fost autorizate de Naţiunile Unite şi care au provocat şi mai multe probleme în ţările pe care le-am invadat. Au dus şi la mulţi refugiaţi. Nu erau populişti la putere când s-au întâmplat aceste lucruri. S-a întâmplat când la putere erau liberalii. Şi, desigur, mai e faptul că democraţia a devenit tot mai oligarhică. Din ce în ce mai multe decizii nu pot fi contestate politic şi sunt luate de instituţii care nu sunt alese direct.

Citește și: Culisele revocării lui Kovesi. Cum a căzut Iohannis în capcana întinsă de Dragnea

Alina Mărculescu Matiș: Să vorbim despre România. Procurorul-şef anticorupţie tocmai a fost demis. Demiterea sa a fost un element central în planurile controversate ale partidului de la putere cu privire la sistemul judiciar. Există un tipar în relaţia dintre sistemul judiciar şi aceste forţe contra-revoluţionare despre care vorbiţi în cartea dumneavoastră?

Jan Zielonka: Un aspect al modelului de democraţie susţinut de liberali îl reprezintă liberalismul constituţional, care se referă la faptul că majoritatea politică de la un anumit moment nu poate conduce ţara după bunul plac, pentru că puterea trebuie împărţită între diverse instituţii ale statului. Sistemul judiciar e una dintre ele. A apărut, astfel, o presiune în rândul acelor parlamentari care au câştigat alegeri, dar nu au putut să facă ce au vrut şi au găsit mereu pe cineva pe care să dea vina. Tribunalele au fost una dintre ţinte. Europenii au fost alt suspect de serviciu. Mereu a fost un vinovat. Există mereu această tentaţie în rândul politicienilor de a concentra puterea într-un singur loc, iar modelul democraţiei liberale împarte puterea şi creează numeroase limite asupra majorităţii politice de la un moment dat, care nu poate face ce vrea ea.

Alina Mărculescu Matiș: După 1989, europenii din centrul şi estul continentului au fost foarte dornici să adopte modelul liberalismului occidental. Acum, însă, vedem că aceeaşi regiune e, poate, în avangarda atacurilor asupra liberalismului occidental. Vedem asta în ţara dumneavoastră, în Polonia, în Ungaria şi, tot mai des, şi în România. De ce s-a întâmplat asta?

Jan Zielonka: Ţările din Europa Centrală şi de Est au luat-o pe calea liberală pentru că au crezut că e cheia securităţii şi prosperităţii. Pe urmă, au realizat că nu e neapărat aşa, că au venit crize economice peste Europa şi că mulţi oameni o duc azi mult mai rău decât cu zece ani în urmă.

Alina Mărculescu Matiș: Dar cum poţi să susţii că situaţia de azi din aceste părţi ale Europei e mai rea decât în anii '90? Dacă e să mă refer la România, de exemplu, e într-o stare mult, mult mai bună decât era în anii '90. Iar asta e datorită Uniunii Europene, datorită acestui liberalism occidental, cu toate beneficiile economice pe care le-a adus. De ce e acest discurs atât de eficient, când realitatea indică tocmai contrariul?

Jan Zielonka: În primul rând, pentru că percepţiile nu reflectă mereu realitatea de la faţa locului. Uitaţi-vă la cazul migraţiei: studii recente au arătat că oamenii cred că sunt de două-trei ori mai mulţi migranţi în ţara lor decât sunt în realitate. În ceea ce priveşte situaţia economică, da, depinde foarte mult la ce statistici te uiţi. Dacă te uiţi la creşterea economică, e una, dar totul e relativ. Chiar dacă e o creştere în termeni absoluţi, dacă oamenii cred că ea nu e distribuită corect sau în mod egal, se vor răzvrăti.

Alina Mărculescu Matiș: La capitolul rezistenţă, românii protestează de mai bine de un an şi jumătate. Cu toate acestea, partidul de la putere a adoptat multe dintre proiectele de lege contestate. Argumentul său e că are majoritatea, că a fost votat de un număr mare de români şi, prin urmare, ar trebui să i se dea voie să guverneze cum crede de cuviinţă până la următoarele alegeri. Sunt argumente pe care le-am văzut şi în Polonia. Cam asta a spus şi premierul polonez, săptămâna trecută, în Parlamentul European. Care e răspunsul în faţa acestor argumente?

Jan Zielonka: Nu poţi să ai democraţie fără alegeri. Aşa că opoziţia, adică opoziţia democratică, ca să fie legitimă, trebuie să reînceapă să câştige alegători. Trebuie să câştige alegeri! Trebuie să-i convingă pe alegătorii săi să se întoarcă! Trebuie să-şi recapete credibilitatea! Nu e de ajuns să critici adversarii politici, trebuie să propui o soluţie. Pe de altă parte, democraţia nu înseamnă că majoritatea de la un moment-dat poate să facă ce vrea ea. Dacă distrugi sistemul judiciar, chiar cu intenţii bune, distrugi statul. Subminarea deciziilor UE ne face ţinte ideale în faţa speculanţilor de pe pieţele financiare sau în faţa puterilor internaţionale, cum ar fi acum Rusia lui Vladimir Putin. Nu ajută niciunul dintre aceste lucruri. Dar nu cred că liberalii îşi pot reveni fără să facă ceva pentru a recâştiga încrederea alegătorilor. Dar nu văd că se întâmplă aşa ceva. Arată prea mult vinovaţii şi se uită prea puţin în oglindă, pentru a spune „Da, suntem şi noi responsabili pentru acest dezastru”.

• Etichete:
• polonia
• profesor oxford
• lideri iliberali
• ungaria viktor orban

Descarcă aplicația Digi24 și află cele mai importante știri ale zilei