Analist israelian: Dacă cineva este investigat de poliție, acest lucru poate avea un impact într-o societate democrată

„Dacă cineva este investigat de poliţie, indiferent de partidul din care face parte, acest lucru poate avea un impact într-o societate democrată. Într-o ţară cu presă liberă, cu televiziune liberă şi cu abilitatea de a te exprima liber, cetăţenii citesc, evaluează şi decid pentru ei”. Declaraţia îi aparţine lui Jonathan Davis, unul dintre cei mai cunoscuţi analişti politici din Israel, care a acordat un interviu emisiunii „Pașaport diplomatic” de la Digi24.

Săptămâna viitoare sunt alegeri parlamentare în Israel. Ca în multe alte locuri de pe glob şi acolo ţara este împărţită în două. De o parte sunt cei cu viziuni categorice, premierul Benjamin Netanyahu şi susţinătorii partidului aflat la putere, cei mai mulţi din grupări de extremă-dreaptă. De cealaltă parte, sunt cei cu opinii moderate, o coaliţie nou apărută, formată din fostul şef al forţelor de apărare israeliene şi un cunoscut jurnalist. Este pentru prima oară când Netanyahu are contracandidaţi serioşi. Sondajele de opinie arată însă că are în continuare cele mai mari şanse să câştige, deşi premierul are de lămurit acuze serioase de corupţie.

Cristina Cileacu, jurnalist Digi24: Veţi avea alegeri în Israel pe 9 aprilie şi bineînţeles, Benjamin Netanyahu candidează pentru a-şi prelungi mandatul de premier. Care sunt şansele, după părerea dvs, ca el să câştige din nou, dacă luăm în calcul acuzele de corupţie pe care le are de rezolvat acum?

Jonathan Davis: Un lucru este clar, că poţi spune despre Israel că este o democraţie reală. Îţi pot spune cine va fi liderul Siriei, îţi pot spune cine va fi liderul Turciei, chiar dacă ei pretind că sunt o democraţie, îţi pot spune cine va fi liderul Iordaniei, probabil că îţi pot spune cine va fi şi liderul Egiptului şi cine va fi liderul Arabiei Saudite, dar nu pot să-ţi spun cine va fi liderul Israelului, aşa cum nu îţi pot spune cine va fi votat în România, în mai, în alegerile care au loc aici, pentru că aceste ţări sunt democraţii, aşa că am lămurit această problemă. Ai întrebat depre Netanyahu. Avem această tradiţie în Israel, o persoană este vinovată doar dacă aşa decide un tribunal din Israel. Iar acum, după cât ştiu eu, premierul Netanyahu va avea o audiere, după alegeri, unde va avea ocazia să-şi prezinte punctul de vedere legat de aceste acuze.

Dacă Benjamin Netanyahu câştigă aceste alegeri, va deveni cel mai longeviv lider al Israelului în funcţie. Campania lui electorală s-a desfăşurat în paralel cu anchetele procurorilor israelieni despre o serie de fapte de corupţie pe care le-ar fi comis premierul. Dar acesta este greu de intimidat şi continuă să distragă atenţia publicului de la ele. A fost în centrul atenţiei internaţionale când premierul României, Viorica Dăncilă, a anunţat o posibilă mutare a ambasadei noastre de la Tel Aviv la Ierusalim, chiar dacă nu este un fapt conform Constituţiei ţării. A trecut apoi la o nouă provocare pentru întreaga lume: vrea recunoaşterea zonei Înălţimile Golan, teritoriu sirian ocupat, ca parte a statului israelian.

Cristina Cileacu: Întrebarea mea nu era legată de faptul că va fi acuzat sau nu, întrebarea mea despre imaginea sa: este sau nu afectată acum, în Israel, la nivelul oamenilor, nu vorbesc despre legi. Legea este lege.

Jonathan Davis: Sunt sigur că orice este transmis de partidele politice din Israel legat de cum văd ele lucrurile, sunt sigur că dacă o persoană este acuzată de ceva, într-o societate liberă şi într-o ţară care are presă liberă şi libertate de exprimare, unde noi nu blocăm internetul, aşa cum face uneori Turcia, ei bine, într-o astfel de ţară, sunt sigur că un observator obiectiv poate fi influenţat de acuzele asupra unei persoane care urmează să fie audiată şi sunt convins că sunt cetăţeni israelieni care vor fi influenţaţi de acest lucru, aşa cum sigur sunt cetăţeni israelieni care sunt influenţaţi de alte lucruri din partea altor partide politice, când descoperă greşeli din partea liderilor respectivi. Fără îndoială că dacă cineva este investigat de poliţie, indiferent de partidul din care face parte, acest lucru poate avea un impact într-o societate democrată. Sunt două partide mari acum, care concurează între ele. Unul este partidul Alb şi Albastru, compus din politicieni noi, lideri noi, trei foşti şefi de Stat Major ai apărării israeliene, un jurnalist numit Lapid (n.r. Yair Lapid), care este veteran, şi apoi avem Likud, principalul concurent, şi ceea ce vedem este practic un dialog în care fiecare parte încearcă să găsească o vină celeilalte părţi, asta se întâmplă într-o democraţie şi în mod special cu zece zile înainte de alegeri. Într-o ţară cu presă liberă, cu televiziune liberă şi cu abilitatea de a te exprima liber, cetăţenii citesc, evaluează şi decid pentru ei.

Problema Înălțimilor Golan

Înălţimile Golan reprezintă doar una dintre problemele uriaşe pe care le are Siria. Prezenţa ISIS este de departe cea mai gravă. Chiar dacă aşa-numitul califat pe care teroriştii voiau să îl instaureze a fost distrus, ideile celor care aveau acest plan au supravieţuit. Şi nicio ţară din lume nu ar trebui să uite acest important aspect.

Cristina Cileacu: Aţi spus că Israel susţine Statele Unite, dar la fel şi Statele Unite susţin Israelul şi în mod special cu cererea premierului dvs - încă - Benjamin Netanyahu, legat de Înălţimile Golan. Dacă acest teritoriu ar fi recunoscut ca fiind israelian şi nu un teritoriu ocupat, nu încalcă legea internaţională?

Jonathan Davis: Este foarte amuzant, oamenii au un fel ciudat de a se concentra pe anumite tipuri de legi. Când a început războiul civil în Siria şi 500 de mii de civili inocenţi au fost ucişi, unii în atacuri chimice, alţii pur şi simplu împuşcaţi şi aşa mai departe, nu am văzut reacţii la fel de ample, legat de ce se întâmpla cu aceşti oameni, aşa cum am văzut legat de Înălţimile Golan şi respectarea legilor internaţionale.

Cristina Cileacu: Ştiţi mai bine decât mine, scuze că vă întrerup, dacă legea internaţională ar recunoaşte preluarea Înălţimilor Golan, la fel ar putea recunoaşte şi preluarea Cisiordaniei. Iar asta i-ar lăsa pe palestinieni fără pământ şi fără niciun fel de soluţie pentru a-şi face un stat.

Jonathan Davis: Nu sunt palestinieni care trăiesc în Înălţimile Golan. Să vorbim despre asta.

Cristina Cileacu: Ar fi doar precedentul.

Jonathan Davis: Îţi spun asta. Sunt mai puţin îngrijorat de precedente, sunt mai preocupat de securitatea statului Israel. Şi acum te întreb eu pe tine ceva.

Cristina Cileacu: Ok.

Jonathan Davis: Crezi că Israel poate să aibă încredere în Assad (n.r. preşedintele Siriei)?

Cristina Cileacu: Cred că Israel nu poate să aibă încredere în niciun vecin, dacă...

Jonathan Davis: Nu te întreb de alţi vecini, te întreb de Assad. Cred că pot să am încredere în Sisi (n.r. preşedintele Egipt), mai mult decât pot să am încredere în Assad. Cred că pot să am încredere în regele Iordaniei mult mai mult decât pot să am încredere în Assad. Dar, din moment ce Assad a fost expert în uciderea a sute de mii dintre civilii poporului său, chiar credem că, în conformitate cu legea internaţională, ar trebui să evacuăm Înălţimile Golan şi să permitem aceluiaşi regim Assad să fie pe plajă, la Marea Galileii? Ar trebui să fie o plajă siriană unde Assad şi prietenii lui ar merge să înoate în Marea Galileii (n.r. Marea Moartă) şi să fie în imediata apropiere a civililor israelieni. Noi am învăţat o lecţie şi lumea ar trebui să înveţe aceeaşi lecţie despre cine este Assad şi cum este regimul său. Nouă ne pasă doar de siguranţa oamenilor din Israel şi nu este vorba doar despre oamenii care trăiesc în Înălţimile Golan, sunt şi oamenii care trăiesc sub ele. Dacă Assad a reuşit atât de simplu să creeze o situaţie cum este cea din Siria, unde peste 500 de mii de civili au fost ucişi cu brutalitate, dacă ar fi România într-o regiune ca aceasta, dacă erau SUA într-o astfel de regiune şi dacă Assad ar fi în imediata ta apropiere, te-aş judeca în aceeaşi măsură în care judec Israel. Putem pretinde că suntem aceşti activişti minunaţi ai drepturilor omului, care cred în legea internaţională, dar prefer să fim cei care domină şi merg mai departe, decât să fim cei care nu mai au nicio şansă şi renunţă. Dacă returnăm Înălţimile Golan şi Israelul are de suferit şi trebuie să devenim dependenţi de anumite organizaţii, precum Naţiunile Unite, care are drept de veto automat, voi alege calea prin care Israel va rămâne pe Înălţimile Golan poate pentru totdeauna. Aceasta este opinia mea.

Orientul Mijlociu - un conflict de interese, peste alt conflict de interese

Este radicalismul doar o caracteristică a celor care trăiesc în Orientul Mijlociu? Dacă ne uităm la atentatele din toată lumea, răspunsul este categoric nu. Radicalizarea poate atinge pe absolut oricine, indiferent de categoria socială sau religioasă din care face parte. Iar acest subiect este departe de a fi unul nou.

Cristina Cileacu: Marile puteri care luptă acum în Siria, declară din când în când că au învins ISIS. Să spunem că ISIS dispare de pe fața pământului. Care este greșeala pe care o fac aceste mari puteri, în momentul în care nu înțeleg că este o chestiune de mentalitate, nu o chestiune de cât de mulți teroriști ucizi?

Jonathan Davis: Cred că este important pentru SUA, pentru Rusia, pentru Marea Britanie, pentru Franța și toate aceste țări membre ale coaliției care au luptat împotriva ISIS să realizeze că aceștia reprezintă de asemenea o ideologie. Și de asemenea, mai trebuie să realizeze că, o dată ce ai învins ISIS lași acel întreg front cu zone goale. Lași anumite zone kurzilor și cine știe ce va fi cu viitorul kurzilor din acea regiune. Cum se așează în acest peisaj turcii, care era relația dintre turci și ISIS, pentru că este o sabie cu două tăișuri acolo, pentru că ultima oară când am verificat era niște petrol importat din regiunile controlate de ISIS în timpul războiului.

Cristina Cileacu: Aceasta este o declaraţie pe care preşedintele Turciei de exemplu a respins-o cu tărie, de mai multe ori.

Jonathan Davis: El a respins-o cu tărie, dar ca un bun membru al Frăţiei Musulmane, a fost o vreme când Morsi era liderul Egiptului (n.r. Mohamed Morsi) şi Hamas era puternic în Gaza, iar liderii Turciei, Hamas şi Egiptului vorbeau despre un Califat Sunnit al Frăţiei Musulmane. Iar ultima oară când am verificat, ISIS era sunnit şi de aceea este o relaţie şi dacă ISIS se luptă cu shia, apare un conflict de interese. Un conflict de interese, peste un alt conflict de interese, peste încă un conflict de interese, aşa arată Orientul Mijlociu. Poți ucide teroriști fizic, dar este foarte-foarte dificil să omori ideea în sine și ideologia.

Mai este și problema că sunt sute de indivizi care au venit din diferite țări din toată lumea și care s-au întors în acele țări. Iar acei indivizi sunt o potențială amenințare în viitor. Pe lângă faptul că radicalizarea, chiar dacă ai de a face cu ISIS, mai sunt și alte organizații teroriste în Orientul Mijlociu, după părerea mea, care nu sunt mai puțin periculoase decât ISIS. Pentru Israel, Hezbollah și Hamas pot fi uneori la fel de periculoase decât ISIS. Trebuie să ne amintim unde trăim, trebuie să ne amintim ce se întâmplă când șiiți și sunniții se supără unii pe alții și omoară sute de mii dintre ei.

Și când un musulman ucide un alt musulman și se omoară între ei cu sutele de mii, cine știe ce li se poate întâmpla celor care fac pe cruciații, cum sunt oamenii din Vest, ce li se poate întâmpla lor. Trebuie să stăm de veghe și oricine ne spune că distrugerea ISIS este sfârșitul poveștii, sugerez să ne păstrăm „ochii la ceafă” în continuare. Este o expresie: cel care va dormi alături de câini, în Orientul Mijlociu, se va trezi cu purici. Este o ecuaţie foarte dificilă pentru un răspuns mic la o întrebare importantă.

Supremația albilor. „Uniunea Europeană trebuie să fie atentă”

Cristina Cileacu: Avem ISIS pe de o parte, acest tip de radicalism musulman. Ce ne spuneţi despre radicalismul albilor? Am mai vorbit acum câţiva ani despre faptul că nu doar musulmanii pot fi radicalizaţi, ci toată lumea poate fi supusă radicalizării. Am văzut de pildă evenimentele din Noua Zeelandă. Care este problema cu aceşti oameni, care este scopul lor?

Jonathan Davis: Poate fi o radicalizare care are treabă cu rasismul, cu a fi împotriva unei religii anume sau poate fi o reacţie la aceşti albi care se consideră supremi, care cred că au de făcut faţă emigraţiei musulmanilor din toată lumea şi radicalizează oameni din diferite ţări. Nu este doar în Noua Zeelandă, poate fi în ţările scandinave, poate fi în Germania, poate fi în Franţa.

Cristina Cileacu: Asta ar putea fi în Israel.

Jonathan Davis: În Israel cred că mai puţin.

Cristina Cileacu: De ce? De ce credeţi că ar fi mai puţin?

Jonathan Davis: Pentru că a fost terorism evreiesc, în trecut, în Israel, când anumiţi oameni au luat legea în mâinile lor. Dar, când compari statistic acea sumă de terorism cu terorismul care vine dinspre islamul radical, 99,9% provine din islamul radical. Dar cred că în Israel, poliţia israeliană şi forţele de securitate au „degetul pe puls” în sensul în care, din moment ce suntem parte din acelaşi trib şi ştim ce se întâmplă în cadrul lui, putem prezice şi şti ce se întâmplă din timp în timp. Deci, dacă cineva vrea să ia legea în propriile mâini, este o şansă mult mai bună, în opinia mea, ca aceşti oameni să fie prinşi în Israel, înainte de a se manifesta, cu mult timp înainte ca cei din Noua Zeelandă şi înainte ca alţi oameni din zone din jurul lumii să poată să facă acest lucru. Avem experienţă foarte mare în acest domeniu şi avem aceeaşi experienţă în lupta terorismul la nivel mare, dar şi indivizii care îşi doresc să devină albi radicalişti.

Iar în ceea ce priveşte supremaţia albilor, nu avem această problemă în Israel, a imigraţiei în masă care vine din Orientul Mijlociu în Israel. Dar avem imigraţie de masă care vine în Europa, vine în Italia, în Spania, în Franţa, în Marea Britanie, într-o oarecare măsură, în Olanda, Belgia şi ţările scandinave. Şi poţi vedea, din alegerile din aceste ţări, că există o reacţie, pentru că anumiţi oameni devin foarte naţionalişti, alţi oameni devin exagerat de naţionalişti, iar anumiţi oameni devin radicalizaţi în acest naţionalism. Cred că Uniunea Europeană trebuie să fie foarte atentă, în interiorul ei, la organizaţiile radicaliste. Ceea ce ai văzut în Noua Zeelandă a fost o reacţie, persoana, din câte am înţeles nu este un neo-zeelandez, el a venit din Australia, dar a avut ajutor din partea unor oameni de-ai locului şi ceea ce vedem este o reacţie şi aceste reacţii trebuie neutralizate. Cred deci că este foarte important să ne raportăm la supremaţia albilor în acelaşi fel în care ne raportăm la islamul radical, deşi, când te uiţi la impactul pe care îl are islamul radical, comparat cu supremaţia albilor, islamul radical conduce de departe. Dar în anii din urmă vedem mai mult aceste reacţii şi cred că forţele de poliţie şi securitate locale îşi dau seama că sinagogile trebuie păzite, că moscheile trebuie păzite şi la fel şi bisericile.

Românii nu se tem de musulmanii radicalizați

Cristina Cileacu: Suntem în Bucureşti, România. Şi din fericire, România este încă în afara atacurilor teroriste, noi nu avem acest gen de probleme, nu încă cel puţin şi sper că asta va dura pentru foarte mult timp. Dar cum vedeţi România, ca specialist în terorism? Poate fi România o ţară de tranzit, poate fi România un loc în care pot să se dezvolte ideologii, care este viziunea dvs asupra ţării mele, unde trăiesc musulmani, evrei şi tot felul de oameni, în pace, de sute de ani.

Jonathan Davis: Nu sunt expert în România, dar cu siguranţă România este o societate multiculturală. Dar românii de rând, cei cu care vorbesc eu, nu se tem de sutele de mii de musulmani radicalizaţi, din Orientul Mijlociu, care ar încerca să se stabilească peste noapte aici sau ceva de acest gen. Prin urmare nu cred că aveţi presiunea demografică aici, aşa cum este în alte ţări din Europa.

Cristina Cileacu: Şi ce să facem? Să oprim imigraţia?

Jonathan Davis: Nu spun să oprim imigraţia, ci că, dacă vrei ca cineva să migreze în ţara ta, încearcă să fii sigur că acei imigranţi se adaptează la felul tău de viaţă. Cred că migraţia poate fi un lucru foarte bun, dacă aduci cei mai buni dintre aceşti imigranţi în ţara ta şi ei lucrează şi produc şi se alătură caracterului naţional al acelor ţări. Dar, dacă ei vin în acele ţări ca să creeze buzunare, să spunem aşa, de legea Sharia, sau buzunare de cartiere unde oamenilor le este frică să meargă pe stradă, acest tip de evenimente sau experienţe pot fi duse în direcţii greşite de o anume parte a populaţiei şi apoi populaţia devine coaptă pentru rasism, pentru naţionalismul de tip supremaţia albilor şi nu ar fi prima oară în istoria Europei.

Urmăriți emisiunea „Pașaport diplomatic” la Digi24 în fiecare vineri, de la 11:30, și în reluare sâmbăta, după filmul de la „CinemaTePeca”.

• Etichete:
• siria
• israel
• benjamin netanyahu
• acord americano-rus pe siria
• jonathan davis
• alegeri israel 2019
• partide israel

Descarcă aplicația Digi24 și află cele mai importante știri ale zilei